О войне за Испанское наследство появилось нечто основательных размеров на русском языке: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5489154/ Неожиданно с морским уклоном, судя по книжной серии. (Или нет? Хм...)
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
-
-
08.05.2012 в 15:34>> Ну а что, если под лозунгом «все снять правильно невозможно, так что смотрим вот это, а вот тот тут прошло мимо реконструкторских усилий», то, может, и можно.
Нереализуемо.
>> Что значит не может? У него просто другие цели. Он же все-таки, хм, как бы это сформулировать... художник, а не фотограф. Э, кажется, не очень удачно сформулировала, но что-то вроде того.
Он и не художник, и не фотограф.
Но для надобностей текущего обсуждения важно, что он не автор школьного учебника. И впринципе непригоден для этой работы.
>> Есть вопрос, для чего деткам нужен вызубренный список дат?
Про это я уже писал. Ни для чего. Вводить элементы источниковедения и прочее.
Но сейчас у нас, школьная история, по сути, список дат. И с этой реальностью, данной нам в ощущениях, приходится считаться.
>> Во-первых, они его все равно забудут через неделю, во-вторых, даже если бы и не забыли, то в 1649 или 1648 году приняли Соборное уложение важно для детального изучения вопроса, но для общего школьного представления достаточно понимать в какое время - то есть на фоне каких событий - это произошло с точностью +/- n лет (число n обратно пропорционально интенсивности заполненности этого периода важными историческими событиями). И ладно бы еще XVII век, а когда начинаются годы, месяцы и дни съездов номер таких-то КПСС?
Практика показывает, что какая-то более-менее картинка хотя бы отечественной истории в голове остаётся. Что худо-бедно терпимо. То есть, на самом деле, оно ужос-ужос, конечно.
>> Ледовое побоище из своего школьного учебника я сейчас уже не вспомню (эх, кажется, да, что-то там зело пафосное было), но про татаро-монгольское иго же в школе учили? У меня нестыковочка исторического образа Александра Невского с лозунгом «Кто к нам с мечом...», под которым его пиарили в роликах кандидатов на «Имя России», идет, прежде всего, от его роли в русско-монгольских отношениях. Которыми он как бы занимался куда большую часть своей политической жизни, чем новгородской войной за западные границы.
Вы об этом не из трудов Гумилева знаете?
>> Эх, как-то это пессимистично...
Это реалистично.
>> Кстати, а почему тогда в школе прекратили тратить учебное время на всякие посадки цветочков, мытье парт, починку книг в библиотеках и т.п.? Оно же для социализации вроде как весьма эффективно.
Так оно потому и пережило СССР, и, вроде бы, до сих пор кое-где порой встречается.
Непрестижность такого труда, во-первых. Зачем субботник, если двор метёт дворник-таджик. А учиться надо как раз затем, чтобы двор не мести. Во-вторых, там как бы не максимум тошнотворной обязаловки: а тут и бездна воспоминаний родителей, и ненависть собственно школьников.
-
-
08.05.2012 в 19:45Но для надобностей текущего обсуждения важно, что он не автор школьного учебника. И впринципе непригоден для этой работы.
Так я и не говорю, что он вместо учебника. Он плюсом к учебнику.
Вот, кстати говоря, в школе на уроках истории нам ничего никогда не показывали, а вот в музыкальном колледже на уроках музыкальной литературы (несмотря на название, по сути оно история музыки), бывало, показывали отрывки фильмов, и документальных, и художественных. Показывали как раз с комментариями в духе вот это так, а вот это лажа. Вполне себе нормально получалось.
Вы об этом не из трудов Гумилева знаете?
А при чем тут Гумилев? Нет, вообще-то я думаю, что его идея, что татары были союзниками Руси, это жесть как она есть.
Кстати, о Гумилеве. Вспомнилось, что в универе на уроках истории, когда мы изучали всякие разные концепции сущности и движущих сил исторического процесса, про Гумилева нам тоже до кучи вкратце рассказывали. И я, ничего о нем не зная, долгое время думала, что научные он труды писал, но потом я его немножко почитала и у меня волосы дыбом встали от того как лихо Гумилев оперирует какими-то черт-те какими неизвестными физике энергиями и делает глобальные исторические выводы на основе черт-те как избранных фактов. Это же вот просто ужоссужоссужосс на мой дилетантский взгляд. А как оно выглядит на более просвещенный взгляд? И если так же, как на мой, то как этот товарищ попал к нам на урок истории? Или все же не так?
Зачем субботник, если двор метёт дворник-таджик. А учиться надо как раз затем, чтобы двор не мести
Ну надо же хотя бы разок попробовать мести двор, чтобы убедиться, что стоит учиться, чтобы этого больше не делать.
-
-
08.05.2012 в 20:35-
-
09.05.2012 в 12:12>> Так я и не говорю, что он вместо учебника. Он плюсом к учебнику.
Имелось в виду, что это на уроке, а не на внеклассном занятии каком-нибудь.
>> Вот, кстати говоря, в школе на уроках истории нам ничего никогда не показывали, а вот в музыкальном колледже на уроках музыкальной литературы (несмотря на название, по сути оно история музыки), бывало, показывали отрывки фильмов, и документальных, и художественных. Показывали как раз с комментариями в духе вот это так, а вот это лажа. Вполне себе нормально получалось.
Колледж - он же не средняя общеобразовательная школа, во-первых. Во-вторых, насколько я себе могу это уразуметь, там этот разбор с комментариями соответствует кругу знаний, запланированных к усвоению в процессе обучения. Для исторического фильма это было бы так, если бы на уроке имелось в виду, например, научить изготовлению аутентичного реквизита.
>> А при чем тут Гумилев?
По теме "Русь и Орда" гумилевоуловительный детектор настроен в режим паранойи.
>> Но, хоть по Гумилеву, хоть по нормальной версии, Александр Невский не сражался с пришедшими с мечом на Русь татарами до чьей-нибудь погибели. И длилось это около 20 лет при всей его жизни в 40 с чем-то лет. Я не собираюсь Александра Невского ни хвалить, ни ругать - я мало знаю о тех событиях, чтобы судить была ли возможность поступить иначе и победить. Но от лозунга "кто к нам с мечом" меня хоть при варианте мудрого спасителя, хоть при варианте коллаборациониста, хоть при любом промежуточном варианте коробить будет.
Ой, не знаю. Такого рода оценки легко даются по прочтении на ночь книжки Кара-Мурзы, изоблачающей наймита империализма Феннела, извращающего Правду о Ледовом Побоище. По приобретении способности, скажем, перечислить и охарактеризовать источники, об означенном Ледовом Побоище сообщающие, это уже становится несколько сложнее. Тоже сказать: все эти "мудрый спаситель" и "коллаборационист" - система оценок много более поздняя, чем жизнь Александра Ярославича. А это антиисторизм, от которого историку должно бежать, как чёрту от ладана.
Его деятельность по-любому сделала нас тем, что мы есть. Что, конечно, бесспорно, но тривиально.
>> как лихо Гумилев оперирует какими-то черт-те какими неизвестными физике энергиями и делает глобальные исторические выводы на основе черт-те как избранных фактов.
Это очень верная, как в общем, так и в частностях, оценка штудий Льва Николаевича.
>> И если так же, как на мой, то как этот товарищ попал к нам на урок истории?
А это очень обычная ситуация. Когда человек историк, и со степенью даже, а на деле лжеученый пуще иного фоменки. Даже в этом обсуждении такие люди всплывали. Ну и в ассортименте издательства "Вече" их очень много.
>> А, кстати, пришла мне тут, между делом, с Озона книжка Махова и Созаева про Испанское наследство, с которой начинался весь этот разговор. Я пока занята чтением другой вещи, так что тут только из любопытства кое-что глянула для ознакомления. Признаться честно, впечатления у меня весьма двоякие...
Ой, пустопорожняя болтовня о метафизике оформления дала таки свои плоды.
Что-то будет? Набигут в соседние темы нахваливать другие труды? Явят Настоящую Критику, основанную на разборе Фактических Ошибок? Набигут сюда поуличать меня в незнаниях понятия "источник"? Ещё раз блистательно посрамят на ВИФе?
Непременно что-то произойдёт, думаю.
-
-
10.05.2012 в 23:31Во-вторых, насколько я себе могу это уразуметь, там этот разбор с комментариями соответствует кругу знаний, запланированных к усвоению в процессе обучения
Н-ну, честно говоря, я не знаю, каким там планам в музыкальном колледже соответствует процесс обучения.
Тоже сказать: все эти "мудрый спаситель" и "коллаборационист" - система оценок много более поздняя, чем жизнь Александра Ярославича.
Понимаю. Если я эти оценки и употребляю, то только, чтобы с преувеличением обрисовать максимальный разлет бытующих мнений. Коллаборационизм так вообще словечко не в тему, еще и потому что в XIII веке, мало того, что такого не слышали, так даже не оформились, лежащие за ним представления о нации, государстве и патриотизме.
Сама я, как я уже говорила, не собираюсь давать никакую оценку. Вопрос, во-первых, дискуссионный, во-вторых, срачеобильный. И авторитетного единого ученого мнения, чтобы быстренько просветиться, так просто не найдешь, и рот открывать чревато тратой нервов. Чтобы рассуждать на эту тему, изучать ее надо так, как у меня нет желания. Это что касается деятельности Александра Невского в отношениях Руси и Орды.
Что касается оценки масштабов его достижений в войне с крестоносцами, то надо признаться, что, хотя тема тоже дискуссионна и срачеобильна, и я изучала ее не больше, чем тему отношений Руси и Орды, у меня тут невольно оформившееся впечатление имеется. Впечатление перекликается с мнением упомянутого "наймита империализма" Феннела, что масштабы натиска Запада на Русь были не те, чтобы рассматривать его как угрозу существованию Руси и выводить проблему выбора меньшего зла из двух завоевателей. А что вы бы сказали по этому вопросу?
Кара-Мурзы я не читала.
-
-
11.05.2012 в 11:04>> Что-то в идее дополнительной эмоциональной окраски информации определенно есть.
Есть. Для дополнительного образования, внеклассной, внешкольной работы, etc. А для средней школы непригодно. Там яслисад, то есть учреждение серьёзное.
>> масштабы натиска Запада на Русь были не те, чтобы рассматривать его как угрозу существованию Руси и выводить проблему выбора меньшего зла из двух завоевателей. А что вы бы сказали по этому вопросу?
Сказал бы, что ума не хватает ответить. Примерно потому же, почему в предыдущем сообщении. Такого рода ответы запросто генерируются по знаниям из школьной программы + прочтении статьи Кирпичникова "Тактические особенности..." + антиисторическом подходе. По приобретении способности перечислить и охарактеризовать источники, сообщающие о Ледовом Побоище, это уже становится несколько сложнее. По приобретении способности проанализировать сведения "Рифмованной хроники" о боевом построении русских это ещё сложнее (тем более что сведения там довольно скудные). Кроме того, в вопросе неявно присутствует альтернативное измерение: мы можем впрямую судить о масштабности угрозы самому существованию Руси, только если бы было допущено масштабное вторжение - а его-то Александр Ярославич вроде бы пресек. История же, как известно, сослагательного наклонения не знает.
>> Кара-Мурзы я не читала.
Потому и считаете разумными рассуждения общего характера, в которых не явлено никакой конкретики, а писаны они с целью манипулирования Вашим сознанием! *злобный хохот Властелина Тьмы*
-
-
16.05.2012 в 19:09Такого рода ответы запросто генерируются по знаниям из школьной программы + прочтении статьи Кирпичникова "Тактические особенности..." + антиисторическом подходе.
Эх, я даже догадываюсь, что так все и есть, хоть и не понимаю, каким именно образом. Потому что если бы все было проще, то... ну, никто же давно уже не спорит, допустим, пропорциональна сила тока сопротивлению или обратно пропорциональна.
*злобный хохот Властелина Тьмы*
Кстати, а если серьезно, то насколько адекватными исторической методологии считают исследования Феннела о Руси XIII века? (книг о других временах я у него просто не читала, поэтому спрашиваю именно про эти)
-
-
17.05.2012 в 10:33>> Эх, я даже догадываюсь, что так все и есть, хоть и не понимаю, каким именно образом.
Тут, как ни странно, большой загадки нет: более-менее так, как я написал.
>> Кстати, а если серьезно, то насколько адекватными исторической методологии считают исследования Феннела о Руси XIII века? (книг о других временах я у него просто не читала, поэтому спрашиваю именно про эти)
Я, напротив, именно этих не читал, читал другие.
Он известный человек же, и про это много букв писано людьми, несколько более компетентными, чем я. Предисловие Хорошкевич-Плигузова к советскому ещё изданию его труда в гугле сразу вываливается, например.