О войне за Испанское наследство появилось нечто основательных размеров на русском языке: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5489154/ Неожиданно с морским уклоном, судя по книжной серии. (Или нет? Хм...)
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
-
-
22.04.2012 в 21:39>> А шлак это в смысле вы там нашли в количестве ошибки в подаче материала? Ну вроде, допустим, битва Бородино была в 1812 в России, а не 1809 году в Польше. Или ошибки в толковании произошедшего? Например, вы тут говорите, что битва при Бородино это победа Бонапарта, но если взглянуть на цели и результаты. Или что-то более специфическое?
Они не умеют делать то, что пытаются. На уровне незнания того, какие им инструменты потребны и как за них браться.
За конкретикой советую подождать, пока за них предметно специалист по истории флота не возьмётся. Думаю, это не за горами.
>> Еще бы неплохо было наснимать хороших научно-популярных исторических фильмов и для демонстрации изучаемого материала отрывки оттуда показывать.
С исторически достоверными фильмами есть ряд сложностей. Которые лично я не знаю, как преодолеть.
И не уверен, что для обучения это надо. Во всяком случае, мощных попыток создания чего-то такого не заметно, что, видимо, неспроста.
За вычетом истории того времени, когда кино уже существовало, конечно.
>> Да хоть те же музейные экспонаты на камеру отснять в сопровождении краткого рассказика экскурсовода - не везти же деток с Дальнего Востока в Питер в музей.
Лучше, все же, отвезти. Длительные поездки коллективом ровесников замногокилометров - большой плюс к социализации (по этому же, кстати, лучше раскопки, а не помощь в мытье полов в архиве, даром что во втором случае КПД отдельно взятого школьника много больше). А это для всех нужно, не только для тех, кто историками станет.
Впрочем, это как-то решается. С помощью того же Интернета.
>> кстати, а почему бы страницы манускрипта просто не сфотографировать, как нибудь оформив процедуру во избежание мошенничества с поддельными кадрами, и не сделать копию, которую каждый сможет листать, как хочет?
Это делается. И в этом направлении уже есть значительные продвижения.
>> Эх, как сурово. Может, хватит просто на негениальных книжках, как на пачке сигарет «опасно для здоровья», сделать соответствующую пометочку?
А зачем? Им все равно одна дорога - маргинализация.
Если научная инфраструктура работала бы хорошо, то пришел бы, допустим, человек в ВУЗ (а то и в школьный класс), ему бы тотчас и сказали: эта книжка недостоверная. Высунь из головы все, что ты в ней прочитал, и начни изучать проблематику. У нас она работает плохо. Поэтому может появиться (скорее всего, даже уже тупо есть) плеяда талантов, которые по таким книжечкам назащищают дипломов, а то и диссертаций. Неприятно. Но все равно есть медицинский факт, что в науку они не пойдут. Сюда же "Ломоносов пешком дошел" из предыдущего сообщения. То есть ситуация выправляется - если вообще есть смысл ее выправлять.
Тут, надо сказать, есть еще такой момент. Все эти книжечки - в диапазоне от Фоменко до "компиляторов" - они же принципиально адекватны своей аудитории (предвидя вопрос "а зачем столько букв, если это было понятно после первой реплики?" - ну, некий смысл, мне кажется, все же есть). Потому запрещать или хотя бы ограничивать, даже возникни у кого такая безумная мысль - безнадежно.
-
-
23.04.2012 в 03:29>Поток сознания с фразы "В списке 31 наименование. Этого фатально мало" (-)
>это не рецензия, а какой-то сумбур, причем автор похоже не понимает сам, о чем пишет.
-
-
23.04.2012 в 10:52Саморазоблачений в таком жанре, как водится, много больше, чем всем вместе взятым моськам вообще присниться может.
И это действительно не рецензия - весьма точно подмечено.
-
-
23.04.2012 в 15:26Ну в самом деле, как можно нормально забить гвоздь в стену, если молоток не того размера и гвоздь не от той стены?..
За конкретикой советую подождать, пока за них предметно специалист по истории флота не возьмётся. Думаю, это не за горами.
К тому моменту, как в России появятся специалисты, профессионально занимающиеся иностранными флотами 17-18 веков, пройдет, возможно, достаточно много времени. Достаточно для того, чтобы "предметное занятие" потеряло актуальность.
П.С. Лично мне в этих книгах многого не хватает, но вот претензии, которые Вы к ним предъявляете, выглядят... странно.
-
-
24.04.2012 в 09:29Они не умеют делать то, что пытаются. На уровне незнания того, какие им инструменты потребны и как за них браться. За конкретикой советую подождать, пока за них предметно специалист по истории флота не возьмётся.
Но.... э-э, мы же вроде бы уже давно сошлись на том, что книжка за научный труд не пойдет. Или это вы о чем, говоря про инструменты?
Мне бы все-таки, чтобы согласиться, что бесполезно читать такую книжку, как раз разбор ошибок военно-морской конкретики.
С исторически достоверными фильмами есть ряд сложностей. Которые лично я не знаю, как преодолеть. И не уверен, что для обучения это надо. Во всяком случае, мощных попыток создания чего-то такого не заметно, что, видимо, неспроста.
А каких? Я навскидку вижу только сложности найти денег и все организовать. А дальше, что не снять в лицах и декорациях, то на компьютере дорисуют. Да и снимать что-то грандиозное и сложное вовсе не обязательно.
Вот всякие там ВВС или Viasat History же снимают такие фильмы. Иногда откровенные поделки тех самых «британских ученых» по ссылке на лурк (Я, вот, например, последний такой фильмец видела, так там какие-то умники, взявшись изучать Трафальгарское сражение, начали моделировать расстояния, пушки, мачту, парус, показывать, какие получаются дырки и рассуждать о том, что тактика Нельсона была куда опаснее, чем принято думать. Но, извините, человеческие потери и повреждения кораблей в Трафальгарском сражении и так весьма точно известны - такие опыты к ним не добавят и не убавят.), но иногда ведь и отлично получается. Деткам в школе показывать иногда такое для поднятия энтузиазма, ИМХО, отличная мысль.
Лучше, все же, отвезти. Длительные поездки коллективом ровесников замногокилометров - большой плюс к социализации
Так, конечно, лучше. Но денег и учебного/командировочного времени на много серьезных поездок не напасешься, а фильмы-музеи можно хоть со всего мира собрать.
А зачем? Им все равно одна дорога - маргинализация.
Не, незачем))) Я просто подумала, что это как раз вы их предлагаете как-нибудь совсем выжить из магазинов, когда прочитала «нет-нет-нет» в прошлом комментарии.
По поводу «мосек», «саморазоблачений» и прочих переходов на личности, пожалуйста, не здесь.
как пофигист, у которого вежливость это не потребность души, а только социальный конформизмстрашно не люблю играть в сурового модератора,потому что не чувствую, где кончается допустимое и начинается полный ужосснафиг.-
-
24.04.2012 в 09:31Ознакомилась по ссылке. Спасибо, буду знать и другую точку зрения. Впрочем, см. выше последний абзац.
-
-
24.04.2012 в 09:31К тому моменту, как в России появятся специалисты, профессионально занимающиеся иностранными флотами 17-18 веков, пройдет, возможно, достаточно много времени.
Увы, похоже на то...
-
-
24.04.2012 в 10:23Если пренебречь формой высказывания, то все правильно - у ув. Махова и Созаева своя аудитория, которой их книги нужны. А для пан Колгоспнык'а их книги пройденный этап, недостаточно научны. шлак etc Так нам до Пана еще столько расти, что сейчас даже общей темы для разговора не найдем
-
-
24.04.2012 в 12:43>> Но.... э-э, мы же вроде бы уже давно сошлись на том, что книжка за научный труд не пойдет.
Она ни в каком качестве не пойдет. Выше принципиальной адекватности своей целевой аудитории. Оттого и издана в "Вече".
>> Или это вы о чем, говоря про инструменты?
У человека, пишущего на исторические темы (не так важно, ученого или популяризатора) их много. Один из - учет трудов предшественников. В жанре, избранном авторами, он вообще главный - "компиляция" же. По книге, и, с особенной очевидностью, по ответу на, гм, "критику", видно, что они им не владеют.
Также показателен пассаж из третьего пункта вступления: "Из английских источников стоит выделить книги Джулиана Корбетта, Дэвида Юма, Уинстона Черчилля и Уильяма Клауса, Фрэнка Фокса, Андерсона". Не приходится сомневаться, что вскорости будет явлен очередной ответ злопыхательному чемберлену, в котором обстоятельно укажут, что в популярной книге допустимо свободное, а не строго терминологическое словоупотребление, да и вообще "критик", неосведомленный в предмете, способен лишь придираться к формулировкам. Но за такое ставят двойки на первом курсе исторического вуза.
>> Мне бы все-таки, чтобы согласиться, что бесполезно читать такую книжку, как раз разбор ошибок военно-морской конкретики.
А это, мне кажется, неизбежно будет явлено через некоторое время. Даже в обсуждении нашего с Вами общения несколько раз проскочило, что ошибки у них есть, но моя "критика" бяка-бяка. Особенно комично будет, если через некоторое время явится в блогосферочке заметка с противопоставлением конкретного анализа моим невежественным придиркам к словам и библиографии, одобренная и учтенная авторами.
Еще ведь такой момент. "Бесполезно читать" содержит некоторый релятивизм. Это ведь по-разному, смотря для кого. Одно дело, если Вы принадлежите к целевой аудитории подобной литературы. Тогда не то что полезно... или не полезно... Неминуемо. Другое - если Вы искренне пытаетесь разобраться в проблематике. Тогда явно полезней читать хотя бы "компилированную" библиографию - у АСТовских изданий доступность та же. Третье - если Вы становитесь сведущим любителем. Тогда у Вас неизбежно будут спрашивать совета "я видел на книжной полке, что скажете" - а, чтобы сказать, неизбежно придется читать.
>> А каких? Я навскидку вижу только сложности найти денег и все организовать. А дальше, что не снять в лицах и декорациях, то на компьютере дорисуют. Да и снимать что-то грандиозное и сложное вовсе не обязательно.
Например, очень сложно отобразить реалии материальной культуры, чтобы это не было шито белыми нитками. Вот буквально чтобы неточностей не видел тот же школьник того же класса, но ходящий в клуб исторической реконструкции. Это кажется несложно преодолимым, но практика показывает, что успешные случаи такого рода единичны, если есть вообще. Не спасает будто бы ничего. Классический пример: абсолютно недостоверный в этом смысле эйзенштейновский "Александр Невский" консультировал целый Арциховский.
Нет, медийные технологии должны и будут использоваться возможно шире, конечно. Но навряд ли в виде фильмов. Виртуальная экскурсия по какой-нибудь Альтамире, быть может - в которую десяток человек в год можно пустить, и не всякий даже специалист по первобытному искусству там бывал.
>> Вот всякие там ВВС или Viasat History же снимают такие фильмы.
Не будем о грустном.
>> Так, конечно, лучше. Но денег и учебного/командировочного времени на много серьезных поездок не напасешься, а фильмы-музеи можно хоть со всего мира собрать.
Это так, конечно.
Но, с одной стороны, технические сложности. С другой - подлинника ничто не заменит, а музей - не только и не столько коллекция подлинников. И, при любом подходе, это все требует, чтобы почта работала. Тот же проектор, чтобы картинки с гугль-артс на весь класс показывать, там накладные попересылать, туда-сюда. Без организации нормальной работы почты ничего не будет, истинно говорю. Это главная мысль всей дискуссии.
-
-
24.04.2012 в 17:57Читаем:
В качестве исторических источников, как правило, выступают первоисточники, на основании которых создаются вторичные источники, однако иногда и вторичный источник может выступать в качестве первичного, поэтому некоторые исследователи затрудняются сформулировать точное определение первичного и вторичного источника.
Эрго - Махов и Созаев абсолютно верно употребили термин источник.
Так что двойку наверное заслужил критик, вообразивший, что речь идет о первичных источниках, а не о вторичных.
-
-
24.04.2012 в 18:26Да, и источниковедение не изучается по википедии - ведь оттуда скопирован пассаж про "вторичные источники".
-
-
24.04.2012 в 19:01Читаем, просвещаемся:
Смоленский Н.И. Теория и методология истории. Учебное пособие для вузов. М., 2008
И опять констатируем - критик в очередной раз съехал с темы, что исследования и работы историков по сути являются вторичными источниками.
-
-
24.04.2012 в 20:35Я вообще не могу отделаться от мысли, что происходящее - тщательно спланированная операция по дискредитации Махова и Созаева. Во всяком случае, затруднительно как-то более разумно объяснить: раздутие шумихи (аж на ВИФе!); участие Знаменитостей (целый Исаев!); типа всерьез подаваемые в поддержку подобные реплики; наконец, отсылка к пособию, заведомо не содержащему подтверждения приводимому утверждению... Ну что тут можно сказать - операция разворачивается, не побоюсь этого слова, блистательно. Разве что за собственную роль в происходящем обидно - этак быть использованным втёмную. Ну да уж что поделать.
-
-
25.04.2012 в 09:59да и вообще "критик", неосведомленный в предмете, способен лишь придираться к формулировкам
Я бы сказала, что способность разглядеть какие-то ошибки без знания предмета звучит правдоподобно. В конце концов, вот я же, например, могу не зная произведения, которое поют, увидеть вокальные ошибки. Правда, другой вопрос, что я не пойду с оперным пониманием правильной техники критиковать, академвокал, допустим, в рок-музыке или попсово-оперном кроссовере. Там просто перед исполнителем стоят другие цели, поэтому нормально то, что в опере было бы не айс.
Возвращаясь к книжной теме, слово "источник", если оно употребляется не в научном труде и, правда, по-моему, может быть употреблено в общем лексическом значении, а не в специально-научном.
Одно дело, если Вы принадлежите к целевой аудитории подобной литературы.
Ну... наверное, принадлежу. Если они не наворотили ошибок в конкретике темы (что лично я толком оценить не могу), то несоответствие критериям научной адекватности я переживу.
Кое-что из их библиографии (ну, правда, не из специального про англо-голландские войны, а из обще-парусно-морского типа Корбета или Танстолла) я читала. Кое-что видела, где добыть, но еще не прочла. Большая часть списка мне в руки так легко, чтобы вот прямо пришел и купил в магазине, не попадалась.
Рекомендовать почитать... хм, ну мне, честно говоря, еще ни разу в жизни никто таких вопросов не задавал. Так что я даже не знаю. Смотря кто и зачем спросил бы - кое-кому могла бы и рекомендовать почитать.
Классический пример: абсолютно недостоверный в этом смысле эйзенштейновский "Александр Невский" консультировал целый Арциховский.
Художественный фильм - вообще тема отдельная. Если сильно постараться, то что-то снять можно и там, и даже в 40-е гг. Вот пример тех же лет (и примерно тех же пропагандистских целей) фильма, где детали военно-исторической тематики (я имею ввиду ту самую, как вы там ее назвали, материальную культуру) постарались реконструировать от души, и получилось очень даже. Другой вопрос, что то из истории, что там не очень старались реконструировать, в этом фильме полный ужосс.
Но в научно-популярном кино с деталями все, с одной стороны, требовательнее, с другой - проще. Там можно, допустим, снять места событий в их нынешнем виде, добавить фотографии каких-то музейных экспонатов и рисованных картин исторических событий, чуточку (и можно без всякой масштабности) что-то отснять в исторической реконструкции и хватит. Снимать вот прямо все как полноценный фильм вовсе не обязательно.
Нет, медийные технологии должны и будут использоваться возможно шире, конечно. Но навряд ли в виде фильмов. Виртуальная экскурсия
Я, кстати, виртуальную экскурсию (ну то есть такую штуку, где сняли зал музея со всех стенок, пола и потолка, сделали компьютерную панорамку, которую можно мышкой крутить и разглядывать, да?) тоже имела ввиду, говоря "музей как фильм" - в общем, попутала слова чуток. Хотя можно, наверное, и фильмом, который смотрят по телевизору, это все снять - в принципе разница только в возможности самому зрителю выбрать направление и скорость движения камеры.
-
-
25.04.2012 в 11:47>> Возвращаясь к книжной теме, слово "источник", если оно употребляется не в научном труде и, правда, по-моему, может быть употреблено в общем лексическом значении, а не в специально-научном.
Вас бы специалист по языку за эту формулировку сурово осудил. Потому как, вернее всего, "общее лексическое значение" слова "источник" было бы "ключ, родник" - ну, откуда водички попить можно.
Тут суть не в том, что это стрррашно какая ошибка. То есть ошибка, конечно. И страшно какая. Но для Вашей колокольни более существенно, что это четко и однозначно характеризует напечатавшего сие как непричастного к истории. Ну, знаете, навроде как причастные к морским путешествиям говорят, что плавает известно что, а судно ходит. Только для историка (хоть сколько угодно популяризатора) это весомей гораздо. Исторический источник - это же альфа и омега, это через все образование проходит, а потом через всю профессиональную деятельность.
Я же писал - стоило бы отмолчаться, вполне бы могли сохранить лицо: мол, опечатка, б0льшая свобода словоупотребления в неспециализированном издании, etc. Но взяли и наглядно продемонстрировали, с доставкой на дом.
>> ну мне, честно говоря, еще ни разу в жизни никто таких вопросов не задавал.
Прирастание компетентности - оно не мгновенно происходит. Кто знает, что будет лет через несколько.
>> Художественный фильм - вообще тема отдельная. Если сильно постараться, то что-то снять можно и там, и даже в 40-е гг. Вот пример тех же лет (и примерно тех же пропагандистских целей) фильма, где детали военно-исторической тематики (я имею ввиду ту самую, как вы там ее назвали, материальную культуру) постарались реконструировать от души, и получилось очень даже.
Нет, здесь именно тот случай: ошибки бы нашел любитель, даже не сильно сведующий - мало не любой участник клуба исторической реконструкции означенной эпохи-региона. Есть, так сказать, ясное априори: стремена современные (вообще, ни разу не доводилось видеть в фильмах попыток хоть сколько-то аутентичного воспроизведения всаднического снаряжения). Тут единственная только сложность будет - фильм старый. Картинки маленькие и черно-белые, не видно ничего.
>> Но в научно-популярном кино с деталями все, с одной стороны, требовательнее, с другой - проще. Там можно, допустим, снять места событий в их нынешнем виде, добавить фотографии каких-то музейных экспонатов и рисованных картин исторических событий, чуточку (и можно без всякой масштабности) что-то отснять в исторической реконструкции и хватит. Снимать вот прямо все как полноценный фильм вовсе не обязательно.
Оно для целей обучения тогда не факт что пригодно будет.
Вообще, реалии нашей суровой жизни таковы, что сделать что-то минимально пристойное (не хорошее даже, а минимально пристойное) - это адов труд (надо, увы, очень быстро бежать вперед, чтобы просто остаться на месте). А плодом желания его поэкономить будет только шлак.
>> Я, кстати, виртуальную экскурсию (ну то есть такую штуку, где сняли зал музея со всех стенок, пола и потолка, сделали компьютерную панорамку, которую можно мышкой крутить и разглядывать, да?) тоже имела ввиду, говоря "музей как фильм" - в общем, попутала слова чуток. Хотя можно, наверное, и фильмом, который смотрят по телевизору, это все снять - в принципе разница только в возможности самому зрителю выбрать направление и скорость движения камеры.
Такого рода вещи, как представляется, лучше делать как 3D - модели, а не как фильмы. С музеями это будет технически сложно (даже в провинциальном краеведческом лежит слишком много всего, и слишком разного). А вот для архитектуры и монументального искусства это представляется очень полезным.
-
-
25.04.2012 в 15:09Специалист по языку над этим высказыванием очень посмеялся бы, а затем произнес бы слово "метафора".
Забавно -- за две недели Вы второй виденный мной профессионал, который вот так, с легкостью необыкновенной, отрицает эволюцию языка.
Читать Ваши высказывания об инфраструктуре образования, право, куда интереснее.
-
-
25.04.2012 в 16:25Кажется, даже не метафора, а просто одно из нескольких значений слова. http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=10271
пан Колгоспнык,
Прирастание компетентности - оно не мгновенно происходит. Кто знает, что будет лет через несколько.
Да ладно.
Нет, здесь именно тот случай: ошибки бы нашел любитель, даже не сильно сведующий - мало не любой участник клуба исторической реконструкции означенной эпохи-региона. Есть, так сказать, ясное априори: стремена современные (вообще, ни разу не доводилось видеть в фильмах попыток хоть сколько-то аутентичного воспроизведения всаднического снаряжения).
Ого, это как вы там ухитрились на такой мелкой и смазанной картинке разглядеть стремена? О_о
На счет стремян и их соответствия XVIII веку это, м-да, вообще не представляю, что со стременами было не так 250 лет назад. Вот со средневековыми - до появления каблуков - примерно представляю, а тут уже...
А плодом желания его поэкономить будет только шлак.
Не забывайте, что иллюстративный видео-материал я предлагала использовать не для того, чтобы удовлетворить взыскательного историка, а для того, чтобы у среднестатистического
тупогошкольника хоть на секундочку проснулся интерес и что-то с урока отложилось в башке на долгие времена. Причем что-то это не форма стремян. Куда уж там такие тонкости без специального интереса? Это хотя бы краткое содержание того, о чем на уроке рассказывали, с парочкой имен, названий и представлением в каком веке и какой стране оно было.-
-
25.04.2012 в 16:30www.gramma.ru/RUS/?id=6.9
-
-
26.04.2012 в 09:14>> Да ладно. У меня нет иллюзий относительно того, какой из меня историк)))
Историк не историк, но сведущий любитель - вполне.
Я бы иначе всего этого просто писать не начал.
>> Ого, это как вы там ухитрились на такой мелкой и смазанной картинке разглядеть стремена? О_о
Никак не умудрился. Так и написал - априори.
Просто этого вообще не делал никто и никогда, исключения, если есть вообще, крайне малочислены. Я ни одного не знаю.
>> На счет стремян и их соответствия XVIII веку это, м-да, вообще не представляю, что со стременами было не так 250 лет назад. Вот со средневековыми - до появления каблуков - примерно представляю, а тут уже... Впрочем, я и современные стремена затрудняюсь вспомнить в деталях, не говоря уже о XVIII веке.
Вообще, завершенная картина совместной эволюции стремян и обуви на настоящий момент не составлена (для Древней Руси это вообще имеет некоторые непреодолимые сложности - этапное для этого исследование средневековой обуви в настоящий момент только защищается как диссертация).
А 250 лет назад... им не придавали антикоррозийных свойств, и не сияли они в наблюдателя яростным никелем (или чем там). В остальном да, современные очертания к этому времени уже сложились. Разве что были гораздо более популярны грушевидные арки - как раз в Центральной Европе, где и происходит действие фильма. Решетчатая подножка где-то плюс-минус с этого времени становится популярной, хотя точной хронологии я не знаю.
>> Не забывайте, что иллюстративный видео-материал я предлагала использовать не для того, чтобы удовлетворить взыскательного историка, а для того, чтобы у среднестатистического
тупогошкольника хоть на секундочку проснулся интерес и что-то с урока отложилось в башке на долгие времена. Причем что-то это не форма стремян. Куда уж там такие тонкости без специального интереса? Это хотя бы краткое содержание того, о чем на уроке рассказывали, с парочкой имен, названий и представлением в каком веке и какой стране оно было.Я-то не забываю.
Просто держу в уме несколько банальностей навроде следущей. Класс, один из одноклассников ходит в клуб исторической реконструкции, который базируется в подсобном помещении той же школы (ситуация, во всяком случае для Москвы, вполне реальная). Видит фильму. Поднимает руку, и начинает: здесь не так, здесь и здесь. И ведь правильно всё - оно на самом деле не так. Весь педагогический эффект мгновенно летит коту под хвост. Есть ещё много чего, это просто самое тривиально излагаемое.
Потом, повторюсь. Вы всё время пытаетесь школьника развлекать. Это очень неправильная позиция. От развлечения вообще ничего полезного не происходит, кроме удовольствия. А результаты достигаются только от работы. Причём очень тяжёлой и очень изматывающей. Поэтому развлечение допустимо если и только если в ходе него решаются более важные вопросы, чем текущая конкретика текущего предмета (основная цель школы - это не вбить в голову сведения из всякоразных наук, а социализовать). Либо сделать так, чтобы школьник думал, что развлекается, а на самом деле пахал бы как три трактора. Но это сверхвысший пилотаж.
Оберефрейтор
0. Несколько ранее Вы писали про забивание гвоздя в стену. Мне кажется, Вы не очень корректно понимаете ситуацию. Во-первых, технический прогресс не стоит на месте, и в современном доме задачи, ранее решавшиеся забитием гвоздя в стену, решаются другими средствами и другими инструментами. Во-вторых, человек, взявший вместо гвоздя болт, положивший его параллельно стене и начавший забивать его чайником, получит от общества оценку своих трудов по достоинству. Что и произошло с авторами, печатающимися в "Вече". Не владеют они инструментом - и это видно.
1. Вы у авторов пишете, что я странный - с понятным подтекстом. А здесь пытаетесь вступить со мной в дискуссию. У меня вроде бы достаточно самоуважения, чтобы этим не заниматься.
2. Эволюцию языка я не отрицаю - не знаю, с чего Вы это решили. Это тем более удивительно, что всю тему обсуждаются тексты, написанные, по признанию авторов, позже 2006 года.
3. Если бы Вам удалось доказать, что словоупотребление авторов свободно до метафоричного (и это применительно к ключевым понятиям) - Вы бы нанесли им сокрушительный удар.
4. Но едва ли у Вас это получится. В "ответах чемберлену" всё расписано. Никакой метафоричности, исключительно википедичность. Первичный, вторичный, только авторитетного не хватает.
5. Как прозрачно следует из изложенного в п.1, ответа на ответ на это Вы не увидите. Быть может, не стоит его и писать?
-
-
26.04.2012 в 09:515. Так может, не стоило и первый ответ писать?
4а. Вообще-то речь была не про "ответы чемберлену", а про Вашу апелляцию к виртуальному "специалисту по языку".
4б. Как следует из приведенной статьи, метафора -- не только индивидуальный, авторский художественный образ, созданный ad hoc.
3. Словоупотребление там куда свободнее метафоричного, увы. Но, поскольку соблюдение строгости "ключевых понятий" в цели их очевидно не входило -- "сокрушительный удар" уйдет в пустоту.
2. Ваша отсылка к "специалисту по языку" с указанием на единственность "общего лексического значения" воспринимается именно как такое отрицание.
1а. С чего Вы взяли, что я пытаюсь именно "вступить в дискуссию"? Дискутировать здесь можно по двум вопросам. По одному я считаю Вас абсолютно правым, по другому -- крайне предвзятым. И в том, и в другом случае дискуссия бессмысленна.
1б. Иногда не стоит искать подтекстов, текста вполне достаточно.
0. Ну вот небольшой такой срез общества мы наблюдаем здесь. Комментарии, как грицца, излишни.
-
-
26.04.2012 в 13:41Тут суть не в том, что это стрррашно какая ошибка. То есть ошибка, конечно. И страшно какая. Но для Вашей колокольни более существенно, что это четко и однозначно характеризует напечатавшего сие как непричастного к истории.
То есть вы ОТРИЦАЕТЕ существование вторичных источников (источник, вторичный - Любой источник информации, основанный на первичном источнике. Ко вторичным источникам относятся рецензии, интерпретации и/или обзоры и резюме первичных источников. Оксфордский толковый словарь). Я правильно понимаю?
По поводу непричастности к истории - позвольте опять-таки тихо улыбнуться. Я знаю г-д Махова и Созаева. Более того - я открою вам страшную тайну! - я лично знаю людей в теме - Ивонину, Светлова, Акимова (если эти имена вам что-то говорят). Вы можете спросить у той же Людмилы Ивановны Ивониной (д.и.н., проф. каф. всеобщей истории Смоленского государственного ун-та) о книгах Махова и Созаева. Романа Викторовича Светлова (доктора философских наук СпбГУ), Губарева Виктора Кимовича (доцент Донецкого национального университета, защитил к.и.н в Саратовском Государственном Университете). Вот это люди в теме. И они вам могут сказать, в чем ценность, и в чем недостатки работы Махова-Созаева. И поверьте, наверное слова о том, в Вече ли это публиковалось, или не в Вече будут однозначно последними
Не поймите это как наезд на вас, но мне кажется, что ваши слова как раз упираются в то, что г-н Махов на мой взгляд метко обозвал "метафизикой оформления". То есть вас гораздо более интересует следование правилам по оформлению исторических монографий (постановка проблемы - библиография - критерии новизны и т.д.), чем реальное содержание книги. Но ведь это само по себе нелепо - предъявлять требования по оформлению к научно-популярной книге.
ЗЫ: отвечать мне не нужно. Что понимать под словом "шлак" - каждый выбирает сам по себе. Удачи вам.
-
-
27.04.2012 в 09:19Поэтому участвуете в кампании "Ответ Чемберлену", согласно принципиальной схеме. Поэтому не можете осознать, гм, "критику". Скажем, я довольно внятно объяснил, для чего нужен учет статей (Artemiz вроде поняла как-то - а на причастность к исторической науке и не претендует даже). В Ответе же это было заменено на "статьи нужны потому, что они нужны, я так сказал", навешен ярлык "метафизика оформления" - и понеслась борьба с выдуманной ветряной мельницей. Из-за той же непричастности к исторической науке Вы не знаете, что такое источник, и не понимаете, почему "первичный"-"вторичный" etc не имеют отношения к сути дела. Из-за неё же Вы с пафосом сослались на пособие Смоленского - и тихонечко замолчали указание на тот банальный факт, что ничего подобного в нём не содержится. И впринципе содержаться не может, но для осознания этого факта надо знать, что такое "теория и методология истории", а что "источниковедение". Всё та же непричастность к исторической науке вынуждает Вас привести определение из Оксфордского толкового словаря - да вот беда, это словарь по психологии! О последнем, впрочем, Вы благоразумно решили не сообщать читателям.
Что Вы г-д Махова и Созаева знаете лично - сомнений крайне мало. Быть может, кого-то из них даже в зеркале видите.
Рассказ про то, как Махова и Созаева знает много взрослых и умных дядей и тётей (которые в ЖЖ высказались в "поддержку" - это они, да?) - без комментариев. Я как-то думал, что люди перестают вести себя подобным образом к началу подросткового возраста - когда исчезает необходимость в аргументе "а у меня двоюродный брат вчера из армии вернулся!". Разве что стоит отметить идеальную вписываемость подобного поведения в Принципиальную Схему.
Понятно желание снизить значимость факта публикации в "Вече". Да вот беда - не получится же. Слишком уж оно знаменитое - шлакописец в нём на шлакописце сидит, и шлакописцем погоняет.
Что же до реального содержания книги - оно кратко (но с отражением всей сути дела) характеризуется словом "шлак". Судя по "ответу на критику" и, особенно, обсуждению здесь и в ЖЖ, характеристика, в основе своей, верна, но не исчерпывающе точна. Быть может, это до поры - пока не явится отзыв специалиста в затрагиваемой предметной области. С Тараториным же это произошло - а, небось, в том же Смоленске (перст Судьбы, не иначе!) огого какую поддержку имел. Кстати, и типологические признаки до некоторой степени совпадали. Печатался у Тараса, среди прочего шлака. Правда вот библиография была, да, сотни наименований, типа всёсерьёзно.
-
-
27.04.2012 в 09:45У меня вопрос "академического характера" - вам-то что эти авторы отдавили? Здесь кто-то утверждал, что сие научный труд? Вроде как никто и не настаивает. Откуда столько эмоций по совершенно тривиальному поводу. Сейчас 90% популярной литературы так выглядит. Потому что, в первую очередь, издательство не дает себе труда осуществлять научную и прочую редактуру. Система рецензирования практически вымерла. Правил оформления научных и научно-популярных изданий никто вообще не придерживается за редким исключением. Гладя на то как Центрполиграф издает Окшотта, Блэра и Блэкмора можно тоже заявить, что оно "шлак", хотя в оригинале это весьма компетентные авторы. Так что повода для такой глубины экстаза я как-то не наблюдаю....
-
-
27.04.2012 в 10:08Насчёт научности - вообще, мне казалось, что мои буквы как бы достаточно понятно говорят, что дело не сколько в том, что труды авторов не научны, а в том, что по ним видно, что за ними не стоит научной работы. А "популяризация" без собственной научной работы - шарлатанство, результат чего - закономерно - шлак. Что мы и видим: "Вече", книжки со скоростью пирожков, и так далее.
А переводы Окшотта, Блэра и Блэкмора от "Центрполиграфа" - это именно шлак. На него можно и вполне нормальный продукт перевести, в этом будто бы нет сомнений.
-
-
27.04.2012 в 13:22Наши доблестные разведчики против ихних подлых шпионов.
Цирк.
-
-
28.04.2012 в 01:36А что у нас нынче научная работа?
-
-
28.04.2012 в 10:34Всем известно, что настоящая научная работа пишется на деньги Госдепа. Независимо от тематики, обязательно содержит доказательство норманнской теории происхождения русской государственности, даже в самом крайнем случае (исследование истории изучения пингвинов Антарктиды) необходимо хотя бы упомянуть это как твёрдо и незыблемо установленный факт. Обязательно содержит библиографию из не менее чем тысячи наименований. В которой обязательно присутствуют статьи. Обязательно содержит развернутое объяснение актуальности и научной новизны работы. Вообще, метафизика оформления научной работы всегда на высшем метафизически-оформительном уровне. И, главное, научная работа ни за что не может быть напечатана в издательствах "Вече", "АСТ" и "Центрполиграф".
-
-
02.05.2012 в 14:54Историк не историк, но сведущий любитель - вполне.
Просто у меня, как бы это сказать... мотивация познания сильно не та.
Исторические события мне интересны примерно так же, как интересны события фантастического художественного произведения. Если я читаю не только про то, где и как нашли 35-ю лобовницу Людовика 48-го, то это потому, что мне хочется понимать тех людей, про которых я читаю и хочется более красочно представлять себе, что их окружало, а для этого не обойтись без кое-каких сведений об их эпохах. Но интересны-то мне именно люди иной культуры с их жизнью и переживаниями.
А 250 лет назад... им не придавали антикоррозийных свойств, и не сияли они в наблюдателя яростным никелем
Ха! Ну вы еще скажите, что у них там белые чулки не должны сиять, как в рекламе стирального порошка, и могут бросать своей прозаической грязью тень на очарование великого и партийно правильного)))
Класс, один из одноклассников ходит в клуб исторической реконструкции, который базируется в подсобном помещении той же школы (ситуация, во всяком случае для Москвы, вполне реальная). Видит фильму. Поднимает руку, и начинает: здесь не так, здесь и здесь.
А можно деткам сразу устроить мини-конкурс, кто найдет больше ляпов. Почему бы и нет - детки такое любят. И как раз будут думать, что развлекаются, и при том пахать. Фильм он же не вместо книжки, он плюсом к книжке для обострения эмоций.
Почему я хочу школьника развлекать? Потому что, увы, развлечение лидирует в оставлении чего-нибудь в памяти. Спросите типичного обывателя, что он знает из истории, и он понесет всякую чушь по мотивам романов и фильмов. Вот, например, у нас тут не столь давно в опросе «Имя России» народ проголосовал за Александра Невского под лозунгом из эйзенштейновского фильма. А ведь странно да? Учитывая, что большую часть жизни Александр Невский проводил свою политику совсем не под этим лозунгом и в школе это все проходили?
Короче говоря, по-моему, сила воздействия развлечения на мозги очень может быть взята на вооружение.
Что касается социализации как цели обучения, она, конечно, важна. Так же, как и важно не столько научить чему-то конкретному, сколько научить учиться. И все-таки я бы сказала, что некоторый набор знаний, составляющий минимум понимания мира, в голове бы не помешал. И все способы его туда вложить хороши.
-
-
02.05.2012 в 15:45>> Просто у меня, как бы это сказать... мотивация познания сильно не та.
Исторические события мне интересны примерно так же, как интересны события фантастического художественного произведения. Если я читаю не только про то, где и как нашли 35-ю лобовницу Людовика 48-го, то это потому, что мне хочется понимать тех людей, про которых я читаю и хочется более красочно представлять себе, что их окружало, а для этого не обойтись без кое-каких сведений об их эпохах. Но интересны-то мне именно люди иной культуры с их жизнью и переживаниями.
Едва ли такая мотивация - нечто необычное.
>> Ха! Ну вы еще скажите, что у них там белые чулки не должны сиять, как в рекламе стирального порошка, и могут бросать своей прозаической грязью тень на очарование великого и партийно правильного
Там чулки и не сияют - когда фильм снимали, ариэля с ванишем ещё не было.
>> А можно деткам сразу устроить мини-конкурс, кто найдет больше ляпов. Почему бы и нет - детки такое любят. И как раз будут думать, что развлекаются, и при том пахать. Фильм он же не вместо книжки, он плюсом к книжке для обострения эмоций.
Это какой-то смысл имеет, если уже существующий фильм им дать. А речь-то вроде шла, что у них какой-то специально обученный видеоряд будет. Ну, а серьёзно что-то такое, как мне кажется, есть смысл делать, скажем, в виде просмотра и разбора эйзенштейновского фильма в курсе истории XX века.
Вообще, говорить, что "N - плохо" - не очень хорошая идея, в том же школьном образовании. Ну, у нас же сложно устроенное общество, в котором существует разделение труда. А разделение труда основывается на том, что мы доверяем водителю автобуса, что он водить умеет. А мы возьмём и наглядно докажем, что режиссёр фильмы снимать не может.
>> Почему я хочу школьника развлекать? Потому что, увы, развлечение лидирует в оставлении чего-нибудь в памяти.
Я не знаю, насколько это верно. И насколько действительно нужно.
Но суровая реальность тупо говорит: заставить выучить список дат может любая марьиванна. А сочетать развлекательность с пользой - только гений.
>> Спросите типичного обывателя, что он знает из истории, и он понесет всякую чушь по мотивам романов и фильмов. Вот, например, у нас тут не столь давно в опросе «Имя России» народ проголосовал за Александра Невского под лозунгом из эйзенштейновского фильма. А ведь странно да? Учитывая, что большую часть жизни Александр Невский проводил свою политику совсем не под этим лозунгом и в школе это все проходили?
Я в школе, кажется, Александра Невского изучал по фотографии триптиха Корина и эйзенштейновскому фильму. Во всяком случае, безумная "тактическая схема Ледового Побоища" от "военных историков" типа Разина и иже с ним, 80-килограмовые доспехи рыцарей и свинья с пехотинцами внутре и потонутие от неимоверной тягости доспешной - всё было. Насколько могли, помножили на круглую дату - 1992 год. Очень склонен думать, что я такой не единственный. Более того: кому не посчастливилось учиться по Кацве-Юрганову, все учили вот что-то такое.
>> Что касается социализации как цели обучения, она, конечно, важна. Так же, как и важно не столько научить чему-то конкретному, сколько научить учиться. И все-таки я бы сказала, что некоторый набор знаний, составляющий минимум понимания мира, в голове бы не помешал. И все способы его туда вложить хороши.
Мне некогда один человек рассказывал про Куклачева. Не знаю, правду или нет, но говорил он, что Куклачев не ставил себе задачу выдрессировать любую наперёд заданную кошку на выполнение своего трюка. Он просто выбирал тех кошек, которым это было самим интересно. Примерно так же обречено действовать школьное образование в современных условиях. Отбирать тех, кто может и хочет изучать самостоятельно. Остальные, увы, усвоят то, что усвоят. А социализовать в ходе образования необходимо всех.
-
-
07.05.2012 в 15:47Ну, а серьёзно что-то такое, как мне кажется, есть смысл делать, скажем, в виде просмотра и разбора эйзенштейновского фильма в курсе истории XX века.
На счет XX века это точно.
Это какой-то смысл имеет, если уже существующий фильм им дать. А речь-то вроде шла, что у них какой-то специально обученный видеоряд будет
Ну а что, если под лозунгом «все снять правильно невозможно, так что смотрим вот это, а вот тот тут прошло мимо реконструкторских усилий», то, может, и можно. Хотя ладно, не знаю)))
А мы возьмём и наглядно докажем, что режиссёр фильмы снимать не может.
Что значит не может? У него просто другие цели. Он же все-таки, хм, как бы это сформулировать... художник, а не фотограф. Э, кажется, не очень удачно сформулировала, но что-то вроде того.
Но суровая реальность тупо говорит: заставить выучить список дат может любая марьиванна. А сочетать развлекательность с пользой - только гений.
Есть вопрос, для чего деткам нужен вызубренный список дат? Во-первых, они его все равно забудут через неделю, во-вторых, даже если бы и не забыли, то в 1649 или 1648 году приняли Соборное уложение важно для детального изучения вопроса, но для общего школьного представления достаточно понимать в какое время - то есть на фоне каких событий - это произошло с точностью +/- n лет (число n обратно пропорционально интенсивности заполненности этого периода важными историческими событиями). И ладно бы еще XVII век, а когда начинаются годы, месяцы и дни съездов номер таких-то КПСС?
Очень склонен думать, что я такой не единственный. Более того: кому не посчастливилось учиться по Кацве-Юрганову, все учили вот что-то такое.
Ледовое побоище из своего школьного учебника я сейчас уже не вспомню (эх, кажется, да, что-то там зело пафосное было), но про татаро-монгольское иго же в школе учили? У меня нестыковочка исторического образа Александра Невского с лозунгом «Кто к нам с мечом...», под которым его пиарили в роликах кандидатов на «Имя России», идет, прежде всего, от его роли в русско-монгольских отношениях. Которыми он как бы занимался куда большую часть своей политической жизни, чем новгородской войной за западные границы.
Он просто выбирал тех кошек, которым это было самим интересно. Примерно так же обречено действовать школьное образование в современных условиях.
Эх, как-то это пессимистично...
А социализовать в ходе образования необходимо всех.
Кстати, а почему тогда в школе прекратили тратить учебное время на всякие посадки цветочков, мытье парт, починку книг в библиотеках и т.п.? Оно же для социализации вроде как весьма эффективно.