О войне за Испанское наследство появилось нечто основательных размеров на русском языке: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5489154/ Неожиданно с морским уклоном, судя по книжной серии. (Или нет? Хм...)
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
Заказала - почитаю))) Особенно любопытно, в каком свете пишут об этих событиях русские авторы, читавшие, я надеюсь, и французские, и немецкие, и английские источники, и, надеюсь, ни на что и ни на кого не тянувшие одеяло.
Кстати, как раз сейчас я читаю у этих авторов книгу об англо-голландских морских войнах XVII века. Пишут интересно: с ощутимым кайфом расписывая специфику эпохи, взглядом сразу с обеих враждующих сторон (и как раз отлично видно, что авторам одинаково симпатичны обе стороны, и одеяло они ни на кого не тянут, откуда у меня и возникает описанная выше надежда), органично сочетая таблички, цифры и исторические рассуждения с живописными историйками о людях. Впечатление, правда, портят нестыковки в циферках: типа вот в этом эпизоде такой-то потерял 112 человек, а всего за тот поход - 98. Что порождает нехорошие подозрения... Ну ладно, вот почитаю про Испанское наследство, тогда будет понятнее, как там на счет качества исторической работы, а в англо-голландских войнах я не настолько в теме, чтобы оценить тонкости.
-
-
10.04.2012 в 17:52Они пишут про войну на море. Принца Евгения упрекают за неудачу под Тулоном. В целом - чуть ли не лучшее что пишется на русском языке на военно-морскую тематику 17-18 века.
Да, у них еще форум есть.
-
-
10.04.2012 в 20:19Спасибо за ссылки - интересно.
Про военно-морскую тематику XVII-XVIII века на русском языке, кажется, вообще пишется, м-м... специфически. Мне попадалось вечно что-то в духе того, что шведы были властелинами морей, а Гангут - это великое сражение.
Принца Евгения упрекают за неудачу под Тулоном.
Ну, почитаем, каким образом и за что.
Уинстон Черчилль вот, например, вообще написал, что австрийцы в эту кампанию себя по отношению к англичанам повели как большие свиньи. Что-то в этом, вероятно, есть, потому что сначала австрийцы заключили с французами в Италии эгоистичный локальный мирный договорчик, потом нацелились на то, чтобы прихватить себе еще и Неаполь (который, кстати, и прихватили под шумок тулонского дела, и силы на это волшебным образом нашлись, хотя на Тулон почти пол-лета не находились), а поход под Тулон организовали плохо, да и принц Евгений под Тулоном, мягко говоря, энтузиазма не проявил.
-
-
10.04.2012 в 21:12Есть классика - Мэхэн, Корбетт. Есть переведенный Штенцель. Вот как раз Штенцеля можно читать за неимением Махова, с поправкой что Штенцель это 19 век, а Махов с Созаевым прошерстили более разносторонние источники. Еще переводили работу Танстолла, но я даже в растерянности, мне кажется что проблематика управления флотами и эволюция сигнальной системы - тема специфическая. Хотя, если девушка прочитала Англо-голландские войны, для нее не осталось ничего невозможного
У Махова с Созаевым еще есть Аугсбургская лига, "Флот Людовика 15", "Захватить Англию"...
-
-
10.04.2012 в 21:23Я имела ввиду в другом духе авторства русских историков, а не переводное. Переводное, к счастью, есть, да.
Танстолл, кстати, мне показался интересным - тоже весьма немаловажная сторона парусных сражений и мало освещаемая в других работах.
На «Флот Людовика XV» я уже облизываюсь - ничего именно про французов, а не про англичан в войне с французами я еще не читала.
-
-
10.04.2012 в 21:32Лучше Махова & Созаева ничего нет.
-
-
10.04.2012 в 22:55-
-
11.04.2012 в 06:17Об этой конкретной работе я пока что тоже ничего не знаю. Но книга про англо-голландские войны тех же авторов, напечатанная в том же издательстве, не шлак точно.
-
-
11.04.2012 в 10:281. В издательстве "Вече" печатается целая плеяда откровенных сумасшедших. Упомнить хоть одного Чудинова. Переиздание известных научно-популярных книг, выполненные "Вече", ниже всякой критики. И так далее. Репутация помойки у "Вече" - давняя и заслуженная. Нормальный человек туда просто не пойдёт - это просто себя не уважать (даже если речь о научпопе). Более того, учитывая столь "лестную" репутацию "Вече", это с высокой вероятностью показывает, что в мало-мальски приличные места их не берут.
2. Монография не рецензирована. И, забегая вперёд, рецензированых монографий у них я вообще не нашёл.
3. Только за 2010 - 2011 год авторы издали минимум три монографии. Это только то, что я нашёл в гугле за одну минуту. Вообще, за последнее десятилетие их гораздо больше. Это очень чёткий признак шарлатанства - за такой срок даже одна монография просто не зреет. Даже научно-популярная компилятивного характера - ну очень едва-едва. Одна. А их три.
4. Прописная истина исторического исследования состоит в том, что монография зреет из вороха статей. Не обнаруживается ни одной. Учитывая, что монографий у них много - это ещё более чёткий признак шарлатанства. Статьи-то должны быть не абы какими, а читаемыми. Читаемость познаётся по ссылкам на них в других работах. Тут см. п. 5.
5. В научном сообществе об авторах не слышно ничего. А, учитывая достаточно экзотический для наших палестин круг научных интересов и плодовитость на монографии, будь там хоть крупица ценного, слава бы гремела так, что уши заткнешь - услышишь.
Конечно, это все не является строгими доказательствами (для установления истины книги надо читать и разбирать предметно). В жизни многое бывает. Возможно измыслить обстоятельства, в которых вышеперечисленное выполнялось бы для вполне содержательных работ. Но вероятность этого мизерна. Особенно, с учётом того, что речь более чем об одной книге. Более того: в истории исторической науки известны случаи выполнения некоторых из этих пунктов для нормального исследования, но не всех их.
Можно сказать, что это не исследования, а научно-популярная литература. Но, во-первых, даже научно-популярная литература не может печься как пирожки. А во-вторых, нормальная популяризация может вызреть только из собственных научных изысканий, так что всё вышеизложенное остаётся, по большому счёту, в силе.
-
-
11.04.2012 в 12:13Нет, это не научный труд (я про англо-голландские войны - испанское наследство у меня все еще в стадии ждем книжку), потому что ни одной особо новой мысли о военно-морском деле XVII века я там не заметила, как и работы с первичными источниками и освещения каких-то уникальных фактов. (Впрочем, может, я ошибаюсь на счет того, что такое историческая наука, думая, что в истории, как в экономике, наука = новые исследования?) Да и авторы вроде как ни разу не профессиональные историки, а любители.
Но шарлатанство? Это же все-таки что-то дохлообоснуйное типа щазз мы вам авторитетно расскажем, как вас обманывает официальная история и кто такой на самом деле был Вася Пупкин. У Махова с Созаевым такого и близко нет. Там просто увлекательно и вполне в ключе устоявшихся представлений пересказывают сведения об экзотической для нашего читателя войне. Очень может быть, что с ляпами в деталях, но я же не ученый историк, разыскивающий надежные факты - мне сойдет для читательского удовольствия как возможность воскурить опосредованного книгой "общения" о любимой эпохе. Лишь бы автор полный бред не нес, чтобы рвотного рефлекса не возникало.
Что касается плотности выхождения книг по времени, вероятно, книги были написаны раньше, чем начали попадать в печать - по крайней мере в жж одного из авторов, на который выше Rochefort_ дал ссылку, я заметила примечания вроде «у нас уже давно было написано». К тому же темы некоторых книг сильно пересекаются. Хотя вообще-то не знаю.
-
-
11.04.2012 в 12:43>> Впрочем, может, я ошибаюсь на счет того, что такое историческая наука, думая, что в истории, как в экономике, наука = новые исследования?
Наука - это только новые исследования, и никак иначе.
>> Но шарлатанство?
Ну просто: либо исследования частных вопросов -> обобщение в монографии.
Либо собственные исследования -> популяризация (в виде книги).
Либо учебная литература, но это явно не тот случай.
Всё остальное - шарлатанство с высокой степенью вероятности. Хотя бывает, что и нет, потому уверенно утверждать без ознакомления нельзя.
>> Что касается плотности выхождения книг по времени, вероятно, книги были написаны раньше, чем начали попадать в печать - по крайней мере в жж одного из авторов, на который выше Rochefort_ дал ссылку, я заметила примечания вроде «у нас уже давно было написано». К тому же темы некоторых книг сильно пересекаются.
Он слишком уж плотный. По теперяшней жизни и 10 лет жизни на монографию - отнюдь не чрезмерный срок. Я же, повторюсь, нашёл три за два года, общее же их число явно переваливает за пять и приближается к десяти. Это бы им с поздних 80-х надо было в стол писать. Даже в случае добросовестных компиляций - там одну иностранную литературу лет пять изучать не стыдно, учитывая, что по вековечной традиции комплектации наших библиотек одну книгу по полгода ждать.
А частичное пересечение тематики - это как приговор звучит.
В общем, повторюсь. Выглядит как шлак. Без ознакомления уверенно утверждать сложно, но вероятность обратного крайне мала. Впринципе, проще всего подождать рецензии. Такая представленность на полках книжных магазинов внимание специалиста непременно привлечет. Если у них хоть в какой-нибудь книге есть библиографический список, можно его сюда выложить. По библиографии становится понятно сразу и многое.
-
-
11.04.2012 в 13:26Список литературы. http://flibusta.net/b/235385/read#t32. Я дилетантским взглядом по нему вижу только отсутствие научной новизны. Если увидите там признаки недостоверности содержания книги, расскажите, пожалуйста, хотя бы вкратце, какие и почему - интересно же))).
Наука - это только новые исследования, и никак иначе.
Ага. Ладно, значит, что есть историческая наука, я понимала верно.
А как назвать, когда кто-то читает научные труды и пересказывает написанное там со специфическим выбором подробностей и легким языком, чтобы увлечь читателя? Ну то есть ничего не перевирает, не пишет, что он тут самый умный и все лучше всех понял, а вот просто знакомит народ с красотами истории, потому что господам ученым-историкам было не до того - они истину искали, а не народ развлекали. Это и не исследования, и не учебная литература, и не художественная. А что?
-
-
11.04.2012 в 14:39>> Список литературы. flibusta.net/b/235385/read#t32. Я дилетантским взглядом по нему вижу только отсутствие научной новизны. Если увидите там признаки недостоверности содержания книги, расскажите, пожалуйста, хотя бы вкратце, какие и почему - интересно же))).
Ну вот смотрим.
1. В списке 31 наименование. Этого фатально мало. Едва ли бы это сошло с рук первокурснику истфака в курсовой. Второкурснику уже никогда.
Более того. Проблематика авторов смыкается с общеисторической, и это для XVII в. Характерный объем библиографии научных работ по этому времени и с такого рода проблематикой - многие сотни, обычно тысячи наименований. Потому что там письменные источники во главе угла - а про них всегда писали много.
Для научно-популярной работы может быть допустим отброс совсем уж устаревших концепций, стремление учесть итог каких-то дискуссий, а не весь их ход и т.д. и т.п. - это все равно порядка сотен работ в библиографии.
2. В списке только одна статья. Это просто невозможно. Публикации в периодических изданиях, естественно, всегда актуальнее монографических исследований. Именно в периодике происходят дискуссии, обкатка самых свежих мыслей, и, конечно, публикации источников. Для научно-популярного издания может быть допустима ориентация на устоявшиеся концепции в науке, выраженные в монографиях (пусть даже ценой того, что на текущий момент они несколько устарели). Но о состоянии науки последнего времени и популяризатор вынужден судить по статьям - монографии ещё просто не изданы. А как раз для 2000-х годов периодики нет абсолютно.
Неучет периодики важен ещё вот почему. Это значит, что авторы не участвуют (хотя бы как зрители и слушатели) в научном общении по проблематике. Это даже студентам непростительно, по-хорошему если.
3. В списке много шлака. Большая доля русскоязычной литературы состоит из АСТ-овских переводов, часто не имеющих научной редактуры и часто откровенно безграмотных.
4. Список очевидно бессистемен и составлен по принципу "что есть у автора в библиотеке, составленной и пополняемой в обычном книжном в поздних 90-х - 2000-х". Использование банального рубрикатора Исторички привело бы к увеличению списка минимум раза в три.
Это приговор, вообще говоря. При таком состоянии библиографии для какого-то внятного содержания нужно просто чудо.
>> А как назвать, когда кто-то читает научные труды и пересказывает написанное там со специфическим выбором подробностей и легким языком, чтобы увлечь читателя? Ну то есть ничего не перевирает, не пишет, что он тут самый умный и все лучше всех понял, а вот просто знакомит народ с красотами истории, потому что господам ученым-историкам было не до того - они истину искали, а не народ развлекали. Это и не исследования, и не учебная литература, и не художественная. А что?
А такого в природе едва ли существует в достаточно заметном количестве. Вот из "своей" области (в максимально широком смысле) я, в качестве чего-то похожего, не могу назвать просто ничего. Есть научно-популярные книги высокой степени доступности изложения для неспециалиста (их, надо заметить, считанные единицы) и занимательности, но они не чисто развлекательные. Есть в жанре воспоминаний, с высокой долей развлекательности, но они малопонятны не знающим реалий работы. Сильно сомневаюсь, что нечто подобное есть где-то ещё. Я бы хоть краем уха слышал.
На вопрос же могу ответить так: мечта. Несбыточная.
-
-
11.04.2012 в 16:26Так я и говорю, что отсутствие научной работы по списку литературы видно дилетанту невооруженным глазом.
Проблематика авторов смыкается с общеисторической
Вот, кстати, нет.
например
Что в книге, мне кажется, имеет место быть интересно представленным, так это набор информации: где, когда, кто, сколько кораблей, сколько пушек, стратегические и тактические цели, диспозиции, приказы, ход боя и т.д. Плюс занимательные моменты из жизни участников событий. Рассуждения о военном деле имеются, но они вполне традиционные и носят там, по-моему, вспомогательную роль - объяснить, зачем производилось то или иное действие.
Собственно такой набор информации как раз куда больше может быть почерпнут из старых монографий, чем из новых статей. Хотя, может, авторы и правда, статей вообще не читали - не знаю.
Большая доля русскоязычной литературы состоит из АСТ-овских переводов, часто не имеющих научной редактуры и часто откровенно безграмотных.
Хм, то есть безграмотных в смысле косячных терминов, опечаток и т.п.? Или вот прямо перевравших полкниги?
-
-
12.04.2012 в 09:17>> Вот, кстати, нет. Общеисторическая тематика в книге надежно отдыхает.
Заглавие и обозначенная тематика претендуют. О конкретике реализации я судить не могу - не читал же.
Но приведенная цитата - она добавляет в копилку. Которая, в общем-то, до краев полна.
>> Что в книге, мне кажется, имеет место быть интересно представленным, так это набор информации: где, когда, кто, сколько кораблей, сколько пушек, стратегические и тактические цели, диспозиции, приказы, ход боя и т.д. Плюс занимательные моменты из жизни участников событий. Рассуждения о военном деле имеются, но они вполне традиционные и носят там, по-моему, вспомогательную роль - объяснить, зачем производилось то или иное действие.
Собственно такой набор информации как раз куда больше может быть почерпнут из старых монографий, чем из новых статей. Хотя, может, авторы и правда, статей вообще не читали - не знаю.
Если книга откровенно провальна, так сказать, организационно, и содержит легко заметные общеисторические ляпы - очень мало надежды, что по специальным вопросам в ней написано что-то разумное.
Что же до статей. Я в войнах за испанские наследства как-то не очень разбираюсь. Но если поближе к нашим палестинам взять пример. Северная война, скажем. В ходе археологических исследований последних десяти лет, в том числе подводных, было найдено несколько кораблей. Материал вполне себе новый, неосвоенный, можно что-нибудь написать. Но монографий об этом нет.
>> Большая доля русскоязычной литературы состоит из АСТ-овских переводов, часто не имеющих научной редактуры и часто откровенно безграмотных.
Хм, то есть безграмотных в смысле косячных терминов, опечаток и т.п.? Или вот прямо перевравших полкниги?
Там можно встретить все, что угодно.
И смысла в это глубоко въезжать нет. АСТ переводит только широко известное и изрядно давнее - а оно, по большей части, есть в библиотеках в оригинале.
-
-
12.04.2012 в 18:05Заглавие и обозначенная тематика претендуют.
Заглавие? Так ведь книга называется «Схватка двух львов». По-моему, трудно подобрать более откровенно не претендующее название.
Сдается мне, вы немножко ругаете молоток за то, что он не микроскоп.
читать дальше
-
-
13.04.2012 в 09:47Про книжку вообще. Суть в том, что написанное как бы говорит об отсутствии хоть самых минимальных гарантий качества. И сильно намекает на возможное наличие больших количеств некачества.
Да и то сказать: неточность (хотя бы неточность!) в популярной работе, по гамбургскому счету, вообще грех смертный.
>> Заглавие? Так ведь книга называется «Схватка двух львов». По-моему, трудно подобрать более откровенно не претендующее название.
Я бы весь мозг изломал, пытаясь подобрать более претендующее. И не факт, что преуспел бы.
>> Вот только где они книжки на интересующие меня темы, написанные академическими историками?
В библиотеках, на Амазоне, etc.
>> Библиотеки и иностранные языки не вариант за исключением ну совсем уж интересующих меня отдельных тем, ради которых я готова не почитать вечерком на диване, а специально побегать и поднапрячься, читая на английском (других языков не знаю).
В приобретении знаниев, увы, не бывает полутонов. Либо пахать, как лошадка - либо знаниев не будет. Даже на уровне "написать в бложик".
>> И, кстати, европейские XVII-XVIII века законченные фолк-хисторики тоже особо не жалуют - им все больше подавай древние руны или архивные тайны. Разве что исследователи небанального секаса и отдельные экземпляры поцреотов и непоцреортов порой заглядывают в эти края. А вообще все больше пустоты...
Нуявасумоляю.
В одном маленьком городке живёт дамочка. Приятная во всех отношениях, но, по странной причуде своего характера, питающая склонность ко всякого рода каперству и прочим частным инициативам на флоте. Защитила уже на эту тему диссертацию (абсолютно пустопорожнюю) и готовится выпустить книжку. Поскольку она связана родственными узами со власть имущими - у меня мало сомнений в успехе предприятия. Превентивно могу посоветовать держать мозг руками.
Из относительно известных можно назвать Тараторина. Вообще же, имя им легион.
>> Что касается библиотеки, все еще зависит от города. Я в те времена, когда не знала, что книжки можно через интернет добывать из-за границы, как раз на тему войны за Испанское наследство много дней перекапывала нашу областную библиотеку. Нашла очень мало. Хотя заграничной литературы на эти темы в мире, действительно, тонны, но у нас это не спешат переводить. И даже завозить без перевода в глухие сибирские городки по экземпляру на библиотеку не спешат. Видимо, спросу нема. Заглядывала как-то в поездке из любопытства на полдня в питерскую библиотеку - там, конечно, несравненно богаче, но увы-увы. К тому же, см. выше, на меня отнюдь не всегда накатывает такой энтузиазм, чтобы носиться по библиотекам. Это, скорее, исключение. А так я существо ленивое.
Есть такая вещь - МБА называется. Пришлют хоть из Библиотеки Конгресса (в нее, кстати, обычно запросы и отправляют).
-
-
13.04.2012 в 12:35Угу, гарантий качества никаких. Это я и сама понимаю, что никаких. Но наш с вами разговор у меня много что из того, о чем я интуитивно догадывалась или не догадывалась, разложил в голове по полочкам. Большое спасибо))))
Вот только неловко мне за то, что неперспективный я ученик - любопытствующий, но недостаточно мотивированный.
Либо пахать, как лошадка - либо знаниев не будет. Даже на уровне "написать в бложик".
Отлично понимаю. Собственно вообще первое, что приходит с заведением минимального набора познаний в какой-то области, так это понимание того, что там копать - не перекопать.
Что касается "написать в бложик", то у меня в эпиграфе имеется предупреждение, что история тут живет в качестве моего любимого фэнтези. Надеюсь, что никому не придет в голову мою писанину воспринимать как-то иначе.
Я бы весь мозг изломал, пытаясь подобрать более претендующее. И не факт, что преуспел бы.
Но разве оно звучит не слишком цветисто и легкомысленно, чтобы претендовать на что-то серьезное? Звучит как роман Дюма.
Есть такая вещь - МБА называется.
Межбиблиотечный абонемент что ли? Наверное, удобная штука. Но в свои 16 или около того лет, когда я страдала тщетными библиотечными раскопками, я была слишком наивна, чтобы задуматься о таком. А потом я открыла для себя амазон + всякие интернет-архивы книг с прошедшими сроками авторских прав и проблема стала менее актуальна.
Сейчас мне любопытно - надо будет проверить, как у нас работает такая штука. Звучит прямо как сказка))).
Защитила уже на эту тему диссертацию (абсолютно пустопорожнюю) и готовится выпустить книжку.
А вот, кстати, книжка же будет с предшествовавшими статьями, с тысячей источников информации, в т.ч. новейших, со степенью перед именем автора. Что называется, как страшно жить.
Тут-то хотя бы читаешь книжку и сразу понимаешь, что держишь в руках, и какие имеешь риски, а там...
Из относительно известных можно назвать Тараторина.
Не читала такого и в магазине не останавливалась на нем ни разу. На первой странице гугла с такой фамилией нашлись трое: расист-поцреот, фанат экстрасенсов и изучающий древние виды фехтования. Кто из них тот самый?
-
-
13.04.2012 в 13:47Или - если не хочется читать - да не читайте. Для одного подобная компилляция давно пройденный этап, для другого - открытике.
-
-
13.04.2012 в 15:00>> Но наш с вами разговор у меня много что из того, о чем я интуитивно догадывалась или не догадывалась, разложил в голове по полочкам. Большое спасибо
Пожалуйста.
>> Что касается "написать в бложик", то у меня в эпиграфе имеется предупреждение, что история тут живет в качестве моего любимого фэнтези. Надеюсь, что никому не придет в голову мою писанину воспринимать как-то иначе.
Придёт, неприменно придёт.
Статьи в википедии основывать будут. Или в курсовую что-нибудь скопипастят. Талантов - их же море целое.
>> Межбиблиотечный абонемент что ли?
Да.
>> Наверное, удобная штука.
В Ленинке среднее время ожидания - полгода. В провинциальных библиотеках будет больше.
>> А вот, кстати, книжка же будет с предшествовавшими статьями, с тысячей источников информации, в т.ч. новейших, со степенью перед именем автора. Что называется, как страшно жить.
Тут-то хотя бы читаешь книжку и сразу понимаешь, что держишь в руках, и какие имеешь риски, а там...
Да тоже по формальным признакам всё быстро становится понятно.
Статьи в никем не читаемом вестнике заштатного пединститута, тысяча источников информации бессистемны и так далее.
>> Не читала такого и в магазине не останавливалась на нем ни разу. На первой странице гугла с такой фамилией нашлись трое: расист-поцреот, фанат экстрасенсов и изучающий древние виды фехтования. Кто из них тот самый?
Последний. У него про конницу еще.
-
-
15.04.2012 в 10:31Придёт, неприменно придёт.
Ну, это уже будет не моя вина
Некоторые в интернете даже вот такое пишут, и все счастливы. Я тоже - люблю поржать. Потом, правда, подобное в википедии обнаруживается и становится уже не сильно смешно. Ну да ладно, в конце концов на то он и интернет, чтобы там каждый резвился, как ему в голову взбредет. А остальные соответственно фильтровали.
тысяча источников информации бессистемны
Кстати, а это как?
Rochefort_,
Критика непрочитанной книги это, конечно, странно, но, по-моему, тут речь не совсем об этом. Специалисту в любой области обычно принципиально не нравится, когда в эту область протягивают лапы любители. Так что это критика явления, а не конкретной книги. По крайней мере так я это понимаю.
-
-
15.04.2012 в 11:15>> Кстати, а это как?
Это довольно сложно объяснить человеку, никогда этим не занимавшемуся - для него, кажется, это все должно выглядеть в рамках от пустословия до претензий на телепатию.
Практически это сводится вот примерно к чему. История развития науки составляет некую цельность. Это верно и для некоторого частного направления, ну, пусть, истории флота XVII - XVIII вв. Соответственно, и историография и должна представлять некоторую цельность. А наличие ее или отсутствие довольно хорошо чувствуется - хотя конкретику, конечно, может явить разве что профильный специалист (чтобы компетентно разбираться в яблоках, надо быть ботаником, но целое яблоко от дольки отличит кто угодно).
Вот если об этом продолжить. Нету статей - об этом я уже писал. Был универсальный писарчук за все воевания, Фридрих Энгельс звали. Его тоже нету. А должен быть по-любому, ведь все труды советского времени в обязательном порядке включали его мысли по поводу, соответственно, он нужен как минимум для оценки советской историографии. Хотя тут это изящно обойдено - советской историографии в книге тоже нет. Ну, то есть в библиографии нет того, что там заведомо должно быть.
С другой стороны, там есть то, чего не должно быть. Не читал я труда Черчилля об истории Британии. Но почти не имею сомнений, что идет он по разделу историософии, и надобности в нем, по большому счету, никакой.
И так далее - еще можно много чего написать.
-
-
15.04.2012 в 12:42Я тоже не об этом.
Есть разный уровень знаний и разный уровень интереса к теме. Большинству людей неинтересны научные статьи, потому что они рассматривают слишком узкие вопросы. До них нужно дорасти, тему нужно сначала узнать в общем, чтобы появился интерес к частностям.
Поэтому совет читать то что находится "на переднем крае" научной мысли подходит не для всех. Обычно начинают с обзорных работ, а насколько потом углубляются - зависит от интереса.
Специалисту в любой области обычно принципиально не нравится, когда в эту область протягивают лапы любители.
Специалиста можно понять. Но на то он и специалист.
Обывателю интересно почитать, например, статью (или книгу) о Бородинском сражении целиком, а не копаться в статьях, типа "О характере ранений офицерского корпуса русской армии в Бородинском сражении". Ему нужна общая картина, по статьям же ее нужно складывать как паззл, а это не всем интересно. Специалист, наоборот, общую картину знает и интересуется нюансами. Это разные аудитории. Нельзя упрекать интересующегося историей в том что он погружается в узкую тему не так глубоко, как профессиональный историк.
Что до работ Махова с Созаевым, то это компиляция иностранных работ. В мировом масштабе они не содержат нового знания, но на русском языке такое выходит впервые. И я усматриваю некоторый снобизм в отсылке к источникам на оригинальных языках: мол, знания без труда не обретаются. В основе обретения таких непрактичных знаний как история лежит интерес, а интерес должен сначала прорасти. Ты не заставишь любопытного клерка зубрить иностранные языки ради того чтобы копаться в источниках и прочитать, наконец, пару документов в оригинале о каком-то полузабытом сражении. Заставить его может только лютый, бешеный интерес. А возникает он из желания узнать больше. Больше, чем чем рассказали в т. ч. ув. Махов с Созаевым. Для историка это давно пройденный этап, но историками не рождаются, их интерес тоже зарождался не из статей в научных журналах.
Так что это критика явления, а не конкретной книги.
Если хочешь иметь на вершине пирамиды великолепные работы по истории, то в основании должны быть школьные учебники и "Рассказы по истории для детей". Иначе борьба с явлением превращается в подрубание корней.
-
-
15.04.2012 в 16:46Историю Британии я у Черчилля не читала. Читала «Мальборо. Его жизнь и время» - там, действительно, много историософии. Впрочем, там и информативности очень много - на ту книгу часто ссылаются как на источник фактов, хоть и такой, в котором надо фильтровать суждения.
На черчиллевскую историю Британии я, кстати, тоже видела порой отсылки в текстах английских историков, но в качестве источника мнения, а не фактов о событии.
Но почему это надобности в нем нет никакой? По-моему, очень даже нужная вещь: стоит изучить достаточное число не только источников фактов, но и источников мнений. Особенно, если писать не о своей стране, т.е. ничего толком не знать, о том, как им там у них это видится.
Rochefort_,
Есть разный уровень знаний и разный уровень интереса к теме.
Угу, я писала выше под «читать дальше» как раз примерно это же.
Для историка это давно пройденный этап, но историками не рождаются, их интерес тоже зарождался не из статей в научных журналах.
... Иначе борьба с явлением превращается в подрубание корней.
Тоже согласна.
В этом я могу усмотреть пользу не только от книг из разряда "история для детей", но и от полных клюквы художественных творений, и даже от откровенно фальсификаторских исторических трудов. Хотя их польза, мягко говоря, неоднозначна: кому-то они интерес пробудят, а кому-то просто замусорят мировоззрение и нам том дело закончится.
Впрочем, возможен еще , например, такой вариант рождения историка: надо получать какое-то образование, кидаем монетку... отучились, работаем, без степени не дают вкусную должность и платят мало денежки, пора писать диссертацию...
-
-
17.04.2012 в 17:26>> Историю Британии я у Черчилля не читала. Читала «Мальборо. Его жизнь и время» - там, действительно, много историософии. Впрочем, там и информативности очень много - на ту книгу часто ссылаются как на источник фактов, хоть и такой, в котором надо фильтровать суждения.
На черчиллевскую историю Британии я, кстати, тоже видела порой отсылки в текстах английских историков, но в качестве источника мнения, а не фактов о событии.
Сложно сказать об английских историках - а ну как на проверку это британские ученые. Но вообще историософские сочинения пишутся не для того и читаются не за тем. А вытаскивание из них "фактов" и потрясание ими - такая уж народная забава в нашей стране (может, и не только), от застольных бесед до блогосферочки.
>> Но почему это надобности в нем нет никакой? По-моему, очень даже нужная вещь: стоит изучить достаточное число не только источников фактов, но и источников мнений. Особенно, если писать не о своей стране, т.е. ничего толком не знать, о том, как им там у них это видится.
Потому что тема у авторов - "Англо-голландские войны XVII века", а не "Правь, Британия, морями" в глазах современников и потомков".
Ларчик, вернее всего, открывается существенно проще. Книга Черчилля издана относительно недавно (2006) в "Русиче" - то есть общедоступна на полке неспециализированного книжного магазина. А это основной источник формирования списка литературы авторов.
Rochefort_, то, что Вы пишете - предельно нереалистично.
-
-
18.04.2012 в 10:00Но вообще историософские сочинения пишутся не для того и читаются не за тем. А вытаскивание из них "фактов" и потрясание ими - такая уж народная забава в нашей стране
Э-э, нет))) В книжке про 1-го герцога Мальборо у Черчилля, помимо апологетики почтенного предка и всякого вроде «триумф Франции Людовика XIV мог бы препятствовать развитию свободы, которой мы сейчас наслаждаемся, даже больше, чем доминирование Наполеона или кайзера Германии» (я не шучу - там так и написано), имеются и впервые проведенные весьма обстоятельные детальные биографические раскопки. То есть фильтровать все это обязательно, но совсем игнорировать невозможно.
Ларчик, вернее всего, открывается существенно проще. Книга Черчилля издана относительно недавно (2006) в "Русиче" - то есть общедоступна на полке неспециализированного книжного магазина.
Тоже вариант.
Rochefort_, то, что Вы пишете - предельно нереалистично.
Кстати, а почему?
Как заводской экономист и по совместительству студент-музыкант, которому пользы от истории в жизни нет никакой, подтверждаю, что единственная мотивация к познанию истории это интерес. Который должен быть чем-то пробужден.
Можно, конечно, сказать, что дилетантам вообще нечего совать нос в историю. Но неужели вам больше по вкусу граждане, которые путают Людовика XIV с Людовиком XV и не знают, было это до Наполеона или после Наполеона?
-
-
18.04.2012 в 23:01Это другая книжка. Я про нее вообще ничего не знаю. Может, там все так и есть.
По названию, и потому, что в четырех томах, она историософской не очень выглядит. Надо хотя бы пролистать, чего я вряд ли в скором времени сделаю.
>> Тоже вариант. Впрочем не отрицающий того, что тема "Правь, Британия, морями" в глазах современников и потомков" в истории англо-голландских войн не лишняя.
Если бы авторы были способны раскрыть первую тему внутри второй - от их бы славы в профессиональном сообществе в ушах бы гремело. Я вот даже как-то затруднюсь привести пример, чтобы кто-то с подобной задачей справился.
>> Кстати, а почему?
Я не смогу ответить. Слишком много букв писать. А, главное, я не вижу в этом смысла.
Есть известная фраза, что для того, чтобы сборная страны выиграла чемпионат мира по футболу, надо, чтобы в футбол играли мальчишки в каждом дворе. Не знаток футбола, честно говоря - но подозреваю, что что-то подобное, быть может, и было справедливо в третьей четверти XX века и ранее, но едва ли в начале XXI. А для науки, исторической, в частности, подобное не было справедливо никогда.
Современная наука - она научной инфраструктуры требует. К которой "популяризации" от издательства "Вече", типа обсуждаемой книги, никакого отношения не имеют. Подобные "компиляции" и "популяризации" валом валят с начала 2000-х, а то и раньше (пусть в других областях - зато в тех, в которых я что-то понимаю, "компиляции" эти читал, качество их оценить могу не "вообще", а предметно и прочее). Без всякого эффекта. Ну, на некоторые ехидные рецензийки пишут, как Нефедкин на Тараторина, читать смешно, а еще смешнее смотреть, как те же Специалисты, что год назад с пеной у рта доказывали нечто о действиях конницы в битве при Гранике (Тараторин написал!), с неменьшим количеством пены доказывают прямо противоположное (Нефедкин аргументировано раскритиковал!). Есть шансы, что для Махова с Созаевым это тоже не за горами.
Тупо нормальная организация работы почты даст на порядки больший прирост качества великолепных работ по истории, нежели Великие Пирамиды "компиляций" АСТ-овских переводов и прочей литературы из ближайшего книжного.
-
-
19.04.2012 в 13:59Если бы авторы были способны раскрыть первую тему внутри второй
Не знаю, как на счет раскрыть, но упомянуть способны.
Кстати, отвлекаясь от обсуждаемых книг, а разве аналогичные темы не обязательны к раскрытию в исторических работах? Ведь даже студенты в простейших рефератах по истории и то, описывая нечто, обычно должны добавить небольшой обзор оценок своей темы всякими разными историками и философами.
Есть известная фраза, что для того, чтобы сборная страны выиграла чемпионат мира по футболу, надо, чтобы в футбол играли мальчишки в каждом дворе. Не знаток футбола, честно говоря - но подозреваю, что что-то подобное, быть может, и было справедливо в третьей четверти XX века и ранее, но едва ли в начале XXI.
Подобное справедливо для любого спорта в любое время. Потому что никто не может знать, что ребенок имеет задатки вырасти олимпийским чемпионом, пока этот ребенок не позанимается несколько лет в спортивной секции. А олимпийские чемпионы - зверь исключительно редкий. Соответственно, чтобы они водились в сборной страны, надо иметь максимально широкую базу массового спорта, которая будет их поставлять. И это в России сейчас огромная проблема: в 90-е годы база накрылась - в результате в 2000-е падает количество привозимых сборной медалей. И вот хоть завкладывайтся денег в сборную (что у нас исправно делалось в последние годы), а ситуацию прямо сейчас не переломишь - надо заново отстраивать всю пирамиду, начиная с основания.
Не знаю, конечно, насколько это все справедливо в отношении науки. Массовое образование у нас, благо, в отличие от массового спорта, живо, так что проблема обнаружить и вовлечь умных деток вроде бы не стоит? Но вообще в научных кругах, в отличие от спортивных, мне лично бывать не приходилось (учеба в универе, думаю, не в счет - все-таки это слишком поверхностный взгляд), так что вам явно виднее, как там обстоит дело человеческими ресурсами.
Другой вопрос именно история. На моем школьном опыте она претендовала на лидерство среди ненавистных всем деткам "тупых" зубрежных предметов. Вот что-то же нужно такое, чтобы человек захотел выбрать себе такую профессию. И что?
еще смешнее смотреть, как те же Специалисты, что год назад с пеной у рта доказывали нечто о действиях конницы в битве при Гранике (Тараторин написал!), с неменьшим количеством пены доказывают прямо противоположное
А вот это явление я, кстати, сама не люблю. Действительно выглядит странно, когда дилетанты принимаются не просто развлекаться историей, как огромным реально произошедшим романом, а что-то с важным видом доказывать, не изучив толком всей темы.
-
-
20.04.2012 в 10:57Кстати, я прочитал тот труд Махова с Созаевым, который по ссылке на флибусте. Это шлак, 100%.
>> Не знаю, как на счет раскрыть, но упомянуть способны.
Кстати, отвлекаясь от обсуждаемых книг, а разве аналогичные темы не обязательны к раскрытию в исторических работах? Ведь даже студенты в простейших рефератах по истории и то, описывая нечто, обычно должны добавить небольшой обзор оценок своей темы всякими разными историками и философами.
На это, боюсь, мне нормально ответить ума не хватит.
Здесь уж очень много написано разнородного. "Оценка историками" - это обязательная вещь, это историографический раздел, который так или иначе в любой работе есть (даже у Махова с Созаевым, хотя у них он пародийный совершенно). "Оценка философами" - ну, по-разному. Во времена не столь далекие обязательно надо было упомянуть, что думали о теме Маркс, Энгельс и Ленин. В контексте чего это все начиналось - "...глазами современников и потомков" - это вообще третья вещь. Вы как-нибудь, время будет, полистайте Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков".
>> Не знаю, конечно, насколько это все справедливо в отношении науки. Массовое образование у нас, благо, в отличие от массового спорта, живо, так что проблема обнаружить и вовлечь умных деток вроде бы не стоит? Но вообще в научных кругах, в отличие от спортивных, мне лично бывать не приходилось (учеба в универе, думаю, не в счет - все-таки это слишком поверхностный взгляд), так что вам явно виднее, как там обстоит дело человеческими ресурсами.
Другой вопрос именно история. На моем школьном опыте она претендовала на лидерство среди ненавистных всем деткам "тупых" зубрежных предметов. Вот что-то же нужно такое, чтобы человек захотел выбрать себе такую профессию. И что?
Альфа и омега вообще любой человеческой деятельности в том, что для нее нужна инфраструктура. Без последней можно, быть может, разве на уровне олдувайской эпохи камушки пополам колоть, и то не факт. Для спорта это тоже верно, ну и для науки, конечно.
Научная инфраструктура - это система образования. Это доступность технических средств. Это организация научного общения. Это научное сообщество. И много чего еще.
Специфически для истории. Первое что надо отметить - там совершенно излишне как-то целенаправленно подогревать интерес к ней. Он итак просто чудовищный. И всегда таким был.
Второе - любая современная наука вещь довольно элитарная. На слуху чья-то фраза, что в недалеком будущем серьёзных теоретических физиков миру будут нужны шесть, что ли, штук. С историей чуть похуже - там очень много принципиально разных разделов, вряд ли возможно разбираться и в палеолите, и в XX веке. Но все равно общее количество серьезных историков на планете - какие-нибудь считанные тысячи, много - десять тысяч. Среди миллиардов населения - это капля в море. Потому игра слепого случая слишком сильно вмешивается в какие-то запланировано-организованные мероприятия. Ну а поэтому практикуется известный волюнтаризм: Ломоносов пешком до Москвы дойдёт, а если ты не Ломоносов - зачем ты нужен.
Образование. С историческим образованием у нас вот какая беда. Окончив школу, человек совершенно не представляет, чем занимается историк. Ему же про это ни полслова не говорят. Он сидит там, и как попка дурак: заучивает даты и мегаконцэпции (раньше "пятичленку", сейчас "цивилизационный подход"). А историк добывает новые знания о прошлом из исторических источников. Соответственно, надо перестроить среднее образование: убрать зубрежку и ввести элементы источниковедения. Многое просто переписать - школьное "каменный топор, палка-копалка и дубина" не соотносилось никак со знаниями о палеолите даже рубежа XIX - XX вв.
Высшее образование, профессиональная аттестация. Тема сложная, потому пропущу. Кроме того, эмпирики не хватает. Чтобы нормально все осветить, надо быть минимум доктором.
Технические средства. В массовом сознании есть образ, что историку ничего особо не нужно. Ручка и бумажка есть, Соловьева с Ключевским почитал - сел писать новую книгу про древнерусское средневековье. Это, мягко говоря, не так. Нужны источники, к которым нужен доступ. Они очень разные - и некоторые из них довольно нетривиально хранятся. Например, древний манускрипт нельзя читать как обычную книгу, листая страницы - он оттого помрет. Нужен специально обученный человек (иногда не один), который специальными лопаточками будет перелистывать. Источники бывают не только письменные - каждый нужно по-своему хранить и по-своему организовывать к нему доступ исследователя. Это, кстати, еще и подготовка специалистов многих разных профилей.
Научное общение. Это, во-первых, библиотеки, в которых лежат труды предшественников. Которые там должны лежать, а не как кое-где у нас порой. А еще библиотеки должны комплектоваться - тоже нормально, а не как кое-где у нас порой. Кроме того, это функционирование всякого рода прямого научного общения - семинары, конференции, много чего еще.
Научное сообщество тоже пропущу - опять же, нехваток эмпирики.
Ну и вот надо, чтобы вся эта махина (я ее далеко не полностью описал, полностью я просто не в состоянии) нормально работала. С обратными связями - чтобы в том же среднем образовании адекватно отражались достижения науки. Без этого вообще все бессмысленно.
А если уж эта махина работает, то как интересовать. Прицельно интересовать, как я уже писал, особенно не надо. Сами интересуются в более чем достаточном количестве. Но интерес нуждается в известном направляющем усилии. И тут у нас совсем все сикось-накось. Сложился какой-то уродский штамп, что гуманитарий должен читать Авторитеты, потом перелагать их своим языком. Оттого и настрой на штамповку всяких псевдопопулярных поделок и необходимость их чтения. Отнюдь. Ученый (и историк тоже) должен уметь в первую очередь добывать факт. Этим и надо занимать - непосредственным общением с фактами прошлого. Водить осматривать наследие минувших времен. Водить по музеям. На археологические раскопки возить - есть в некоторых школах такая практика. Снизу есть инициативы, реконструкции исторические - тоже вещь прекрасная, после некоторой доработки. Тут же кружки, олимпиады и прочее.
А вот научно-популярные книжки, в отличие от научных, могут быть только гениальными. Все из-за того же - факты, в первую очередь факты. Поэтому "Я послал тебе бересту..." Янина да-да-да, а шлак от "Вече" нет-нет-нет.
Да, ну и в свете сказанного, почему столь много плодов полезных даст нормальная организация почты. Во-первых, потому, что это реально и это дадут сделать. То же введение элементов источниковедения в школьную программу очень уж сильно щёлкнет по любителям полоскать неокрепший детский мозг, в отличие от. Во-вторых, это адресно. "Компилятору" по АСТ-овским книжицам работа почты не нужна. Она нужна нормальному исследователю, заказывающему труд зарубежного коллеги по МБА.
Вот как-то так.
-
-
22.04.2012 в 20:14Кстати, я прочитал тот труд Махова с Созаевым, который по ссылке на флибусте. Это шлак, 100%.
А шлак это в смысле вы там нашли в количестве ошибки в подаче материала? Ну вроде, допустим, битва Бородино была в 1812 в России, а не 1809 году в Польше. Или ошибки в толковании произошедшего? Например, вы тут говорите, что битва при Бородино это победа Бонапарта, но если взглянуть на цели и результаты. Или что-то более специфическое?
Вы как-нибудь, время будет, полистайте Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков".
Как-нибудь почитаю, спасибо.
Соответственно, надо перестроить среднее образование: убрать зубрежку и ввести элементы источниковедения.
Надо, угу.
Водить осматривать наследие минувших времен. Водить по музеям. На археологические раскопки возить
Вот это вообще непременно надо!
Еще бы неплохо было наснимать хороших научно-популярных исторических фильмов и для демонстрации изучаемого материала отрывки оттуда показывать. Да хоть те же музейные экспонаты на камеру отснять в сопровождении краткого рассказика экскурсовода - не везти же деток с Дальнего Востока в Питер в музей.
Важности инфраструктуры я ни в коем случае не собираюсь отрицать. Впрочем, ведь все равно людей надо мотивировать историей заниматься. И, пожалуй, рассказать ученику, что в стране классно работает почта, а в библиотеке ждут специалисты с лопатками для манускриптов (кстати, а почему бы страницы манускрипта просто не сфотографировать, как нибудь оформив процедуру во избежание мошенничества с поддельными кадрами, и не сделать копию, которую каждый сможет листать, как хочет?), это еще не все в этом вопросе. Вот по раскопкам и музеям возить учеников, это уже убедительнее.
А вот научно-популярные книжки, в отличие от научных, могут быть только гениальными.
Эх, как сурово.
-
-
22.04.2012 в 21:16