Начало: 1, 2, 3, 4

«Восстание»


Семейство Черчиллей присматривает себе домик))) Кстати, в семействе пополнение - вторая дочь, Анна.

читать дальше

@темы: кино, история

Комментарии
06.06.2009 в 21:56

Дама, приятная во всех отношениях
Snorri
Я очень уважаю antoin'а, но мы с ним кардинально расходимся в вопросах исторического анализа. Он, как юрист, опирается на законы, а я как историк - на быт.
И собственно об этом и речь:
Яков всего лишь уравнял в правах протестантов и католиков, но никого принимать римскую веру не призывал
Это формальный подход, по законам. А если смотреть на реальный подбор кадров, на политику в отношении церкви и т. д., то картинка складывается не такая радужная. И ненависть населения к своему монарху появилась не на пустом месте.

Тогда почему он был так непопулярен среди англичан?
Встречный вопрос - почему англичане предпочли его, иностранца, своему королю Якову?
Как-то в США, в другом веке, было очень точно сказано, что Рейган выиграл выборы только по одной причине - что его соперником был Картер. Думаю, что дальше пояснять не надо.
06.06.2009 в 21:59

Трудолюбив по необходимости, ленив до самозабвения (с)
Я очень уважаю antoin'а, но мы с ним кардинально расходимся в вопросах исторического анализа. Он, как юрист, опирается на законы, а я как историк - на быт.
А я как любитель истории Англии XVII века в частности предпочитаю принимать во внимание все эти положения, потому что без знания закона разобраться в исторических процессах тех лет невозможно.
Именно поэтому - по причине наших коренных различий в подходах - я еще раз предлагаю пожать друг другу руки и каждому остаться при своем мнении.
06.06.2009 в 22:02

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
А потому на немках и женились - католические принцессы конфессию бы не поменяли.
Зато католическим монархам было сложно, на выбор были принцессы всего пяти-шести стран. Вот они и женились на сплошных родственницах.

для чего в России заграничные жены императоров все меняли конфессию
Их в России и так не любили, как иностранок, а представь себе - во дворце были бы протестантские священники, царица не участвовала бы ни в одном общегосударственном религиозном меорприятии. Начали бы ходить слухи, что она наследника учит своей еретической вере и т. д. Это постоянный источник проблем.
06.06.2009 в 22:15

kate-kapella
Зато католическим монархам было сложно, на выбор были принцессы всего пяти-шести стран.
Хм... они так принципиально женились только на католичках? (А то протестанты вроде как вполне бодренько женились на католичках - те же Карл I и Карл II, например)

Их в России и так не любили, как иностранок, а представь себе - во дворце были бы протестантские священники, царица не участвовала бы ни в одном общегосударственном религиозном меорприятии
Ну, может, это и неприятно народу - не знаю. Мне кажется не так уж и страшно. Тем более в официальных религиозных мероприятиях можно и поучаствовать, а от пары чужих священников во дворце ни с кого не убудет, если они не начнут проповедовать направо и налево.

Тогда по такой логике, как оскорбление чувств народа, правящий король другой конфессии должен быть вообще ужосснафиг.
06.06.2009 в 22:28

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
А то протестанты вроде как вполне бодренько женились на католичках - те же Карл I и Карл II, например
Ну жену Карла I как раз и ненавидили в народе.

Ну, может, это и неприятно народу - не знаю. Мне кажется не так уж и страшно.
Не относи себя к народу:))) Интеллигенции такие заморочки всегда были пофигу. Народ - это широкие слои населения не страдающие излишней образованностью, но зато преданные Богу и государству (олицетворением которого является монарх). И государство держится именно на народе, на его повиновении и поддержке.

Тем более в официальных религиозных мероприятиях можно и поучаствовать
Да ты что, это же будет фактически оскорбление и чужой религии, и своей собственной. И сейчас иноверцев не в любую церковь пустят, а уж тогда вообще... В нерелигиозной стране, как сейчас, можно просто не высовываться, но в стране, где религия - часть государства, сама понимаешь.

Тогда по такой логике, как оскорбление чувств народа, правящий король другой конфессии должен быть вообще ужосснафиг.
Ну о чем и речь. Вот ты, человек нерелигиозный, сама до этого дошла, логически подумав. О чем я все время и говорю - законы, право, даже намерения монарх - это все ерунда перед бытом, нравами и моралью. Даже если бы Яков был благороднейшим человеком. не топил в крови восстания и вводил прекрасные законы, для протестантской Англии он был бы все равно плох.
06.06.2009 в 22:39

kate-kapella
Не относи себя к народу:)))
Эх :D Вот она главная беда интеллигенции: на примере и во всей банальной наглядности :D

Да ты что, это же будет фактически оскорбление и чужой религии, и своей собственной.
Н-ну... они же все-таки все христиане...
М-да, все-таки я понимаю, как можно серьезно протестовать против тяги Папы лезть в мирские дела или продажи индульгенций, или против кучи церковного имущества, или спорить о том, предопределено ли спасение души, и богоугодно ли предпринимательство... Но считать оскорблением религии участие в обряде чуть другого образца... :nope:

Вот, кстати, а как тогда, например, устраивали общие религиозные мероприятия в смешанных армиях, где были люди разных конфессий? Ведь как-то же устраивали.
06.06.2009 в 22:52

Дама, приятная во всех отношениях
Вот, кстати, а как тогда, например, устраивали общие религиозные мероприятия в смешанных армиях, где были люди разных конфессий? Ведь как-то же устраивали.
Не знаю, не сталкивалась. Но в школах, например, Закон Божий преподавали все по-отдельности. И я помню, как у Брунштейн читала, что у них были православные, католички и несколько иноверок - мусульманка, пара евреек, лютеранки. Иноверок сажали на заднюю парту в классе католичек, что было большим оскорблением - православного священника (представителя государственной религии) так обижать не хотели, а католического запросто.

И встречала, что отпевали после сражений представителей разных религий по-отдельности. Но в России православных подавляющее большинство, поэтому такие проблемы возникали редко. Хотя какую-то историю времен 1812 года, когда мусульманина отказывались отпевать, смутно припоминаю.

все-таки я понимаю, как можно серьезно протестовать против тяги Папы лезть в мирские дела или продажи индульгенций, или против кучи церковного имущества, или спорить о том, предопределено ли спасение души, и богоугодно ли предпринимательство...
Так именно, что это волновало государей, интеллигенцию, знать и людей бизнеса. А народу такие вопросы были фиолетовы.
06.06.2009 в 23:25

kate-kapella
А народу такие вопросы были фиолетовы.
М-да, моя беда в понимании религии всегда была в том, что я рассматривала ее как мировоззрение, а не как образ жизни. :( И всегда искренне удивлялась гражданам, которые порой не особо задумываясь совершают что-нибудь из смертных грехов, но горой стоят за то, что в церковь надо в платке и юбке.

Кстати, а что же было народу не фиолетово? Неужели же то, креститься слева направо или справа налево?
Эх, в такие минуты я думаю, что мне никогда не быть писателем... все-таки я так ужасно не понимаю чувства людей...

Про армию и религиозные мероприятия мне просто первым же делом вспомнилось вот что: в 1683 году перед тем, как немецко-польская армия отправилась под стены Вены сражаться с турками, служили особо впечатляющий молебен - общий на всех, а ведь там были и протестанты. Правда, не написано, как именно организовали дело: то ли продублированный, то ли просто католический.
07.06.2009 в 00:06

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Кстати, а что же было народу не фиолетово? Неужели же то, креститься слева направо или справа налево?
Не фиолетово то, что подается с идеологической точки зрения. Плюс опять бытовая сторона - если народ перестает верить духовным пастырям, тут уж недалеко и до сомнений в правильности религии. Потому фанатики вроде Кальвина и умудрялись целые религиозные направления основывать.
В той же Англии фишка всегда была в том, что там очень сильны националистические тенденции. Поэтому власть короля там для населения была важнее власти Папы. И когда дело дошло до раскола, для большинства король был прав по определению.

Правда, не написано, как именно организовали дело: то ли продублированный, то ли просто католический.
Действительно интересно. Но по идее, запросто могли служить просто два одновременно.

Несколько лет назад я была в мемореале концлагеря на праздновании дня освобождения. Там отслужили протестантскую, иудейскую и католическую панихиду. Православной не было, и мне опять стало стыдно и за свою страну, и за свою религию.

Snorri
Сорри, не видела комментария. Конечно, споры эти лишь теории, какой смысл из-за них ссориться.
07.06.2009 в 00:18

kate-kapella
Не фиолетово то, что подается с идеологической точки зрения.
Уп-с, вот тут я запуталась окончательно. А разве идеологическая точка зрения это не как раз то самое, про что ты только что написала, что это народу пофиг, т.к. волнует лишь интеллигенцию?
Или народная идеология несколько проще: грубо говоря, хороший человек и наш человек это тот, который делает правильно - то есть вот так? а не как там устроен мир за облаками...

Плюс опять бытовая сторона - если народ перестает верить духовным пастырям
Угу, про авторитет церкви и священников, с которым простой человек сталкивается в самых разных повседневных делах, уже гораздо понятнее. :)

Несколько лет назад я была в мемореале концлагеря на праздновании дня освобождения. Там отслужили протестантскую, иудейскую и католическую панихиду.
А в какой стране?
07.06.2009 в 00:28

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Нет, интеллигенцию волнует философская сторона, экономика, политика и т. д. А народ волнует, что вот это неправильно, Богу неугодно и за это попадают в ад. И обычно это все совершенно внешняя, формальная сторона. Если посмотреть, регулярного посещения церкви и пожертвований обычно хватало, чтобы человек считался достойным, какой бы сволочью он не был в делах и семье.

грубо говоря, хороший человек и наш человек это тот, который делает правильно - то есть вот так? а не как там устроен мир за облаками...
Вот-вот!

про авторитет церкви и священников, с которым простой человек сталкивается в самых разных повседневных делах, уже гораздо понятнее
Ну да, потому лютеранство и получило поддержку у населения - не верило оно зажравшимся священникам:)))

А в какой стране?
В Германии. Я ведь там работала.
07.06.2009 в 00:37

kate-kapella
И обычно это все совершенно внешняя, формальная сторона.
Ну что ж... с другой стороны, если подумать, я и сама этим страдаю в некоторых вопросах.
Вот, например, я вижу в офисе человека, одетого в джинсы и шлепанцы, и думаю, что это плохо. :D А, может, это самый ценный работник этой организации :D В отличие от его разодетого в строжайший костюм коллеги.

В Германии. Я ведь там работала.
А там было достаточное число православных и православные священники, чтобы служить панихиду? Ну да, вопрос глупый, признаю. У нас же есть лютеранские церкви, так что, видимо, и у них есть православные.
07.06.2009 в 00:52

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Я в Европе привыкла, что на работу ходят в джинсах, там все так ходят:)) И у нас компания иностранная, у нас в костюмах бывают только менеджеры - им с клиентами встречаться надо.

А там было достаточное число православных и православные священники, чтобы служить панихиду? Ну да, вопрос глупый, признаю. У нас же есть лютеранские церкви, так что, видимо, и у них есть православные.
Там были русские и украинцы. А православная церковь... так у них есть РПЦЗ, которая утверждает, что они и есть настоящие пастыри, поскольку сбежали от проклятого коммунистического режима под теплое крылышко западных правителей, а свою паству бросили на попечение ненастоящих пастырей, согласившихся сотрудничать с советской властью.
07.06.2009 в 01:12

kate-kapella
У нас тоже компании бывают разные - бывают и те, где в джинсах ходят. И даже в курганской глубинке, не имеющей никаких дел с иностранцами. Но я немножко задвинута на мундире :D Так что, если уж нет униформы, то хоть приодеть костюм для меня почти святое :D Ну, правда, хватает мозгов носить костюм самой и радостно лицезреть на других, но не кидаться на тех, кто не носит, а только портить себе первое впечатление о них; что потом лечится, если оно того стоит. :D

которая утверждает, что они и есть настоящие пастыри, поскольку сбежали от проклятого коммунистического режима под теплое крылышко западных правителей, а свою паству бросили на попечение ненастоящих пастырей,
Хм... интересное проявление настоящего(((
07.06.2009 в 01:25

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Я не люблю РПЦЗ, и это заметно:))) Ты бы читала документы - волосы дыбом становятся. Они с гитлером сотрудничали, они Трумэна поздравляли с испытанием на Хиросиме ядерной бомбы, а наших священников обвиняют в том, что те советской власти подчинились.

Но я немножко задвинута на мундире
Я тоже люблю мундир, но при этом умудряюсь не любить костюм:)) Работала когда-то по молодости в ночном клубе барменом, носила их форменную одежду с удовольствием. Но попробуй меня сейчас заставь на моей работе костюм одеть - я буду отбиваться и кричать, что меня не видит никто, кроме сотрудников, и с какой стати я должна сидеть в неудобном пиджаке вместо удобного свитера.
07.06.2009 в 01:37

kate-kapella
Они с гитлером сотрудничали, они Трумэна поздравляли с испытанием на Хиросиме ядерной бомбы, а наших священников обвиняют в том, что те советской власти подчинились
Веселые ребятки... :-/

Но попробуй меня сейчас заставь на моей работе костюм одеть - я буду отбиваться и кричать, что меня не видит никто, кроме сотрудников, и с какой стати я должна сидеть в неудобном пиджаке вместо удобного свитера.
Мне с этим проще - я чувствую себя в пиджаке вполне комфортно. Я вообще люблю два типа одежды: джинсы или другие рабочего вида штаны + мужская рубашка (читать =практичность) или деловой костюм (читать =красота). Так что от пиджака получаю примерно то же удовольствие, что среднестатистическая дама от роскошного платья - проще говоря, немного непрактично, но как отказать себе в таком удовольствии))))
07.06.2009 в 01:58

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
А я либо клубный стиль ношу - джинсы+пиджак, либо брюки/юбка+разных видов кофты/свитера, либо совсем удобный - джинсы+свитер. Костюм одеваю только на деловую встречу, меня он сковывает. Пиджак при джинсах не обязывает держаться прямо, его можно расстегнуть или снять.
07.06.2009 в 02:14

kate-kapella
С юбкой у меня вообще тяжелые отношения. Против нее самой почти ничего не имею, но колготки... Бр-р((( А без колготок я ее даже летом в жару надену только на пляж - голые ноги в прочих ситуациях меня не вдохновляют. Итого висит у меня в шкафу пара юбок. И раз в месяц даже надеваю :D Жаль, что у нас не принято носить под юбкой штаны (такой наряд я себе позволила только на выпускной, но мне оч. нравилось)... Или носить юбку такой длинны и ширины, что под ней хорошо скроются кальсоны.
07.06.2009 в 02:18

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Я юбки тоже ношу редко - зимой холодно, весной грязно, летом ноги голые, а на работу с голыми ногами ходить некомильфо. Остаются выходные, но разумеется по закону подлости начинаются дожди или приходят холода:))
07.06.2009 в 11:57

kate-kapella
Кстати, о католичках, которые не перешли бы в православие...
Царевич Алексей, кажется, был женат на католичке, да? На австриячке, если я ничего не путаю. А она так и оставалась католичкой? Или нет, не знаешь, случайно?
07.06.2009 в 13:40

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Кстати да, она вроде бы веру не меняла. По крайней мере, русского имени у нее нигде не значится. Но это при Петре было, он вопросами веры мало интересовался. Хотя, думаю, если бы дело дошло до перстола, Шарлотте пришлось бы перекрещиваться.
Кстати, мне запомнилось, что она лютеранка была, но не ручаюсь.
07.06.2009 в 18:40

kate-kapella
Хм... точно - лютеранка из Брауншвейга. Забавно, а сестра у нее, видимо, была католичка, раз жена императора Карла VI.
07.06.2009 в 19:17

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Может веру сменила?
07.06.2009 в 20:13

kate-kapella
Ну, наверное да. Что, кстати, показывает, что бедные католики все же не всегда женились из-за религии на сплошных кузинах из 5-6 стран - находились и сговорчивые протестантки.
07.06.2009 в 20:21

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
Ну да, но случай все-таки похоже редкий.
07.06.2009 в 21:11

kate-kapella
Угу, помнится, про больного и кривого Карла II, на котором выродились испанские Габсбурги, меня искренне удивила циферка: у него было не 32 предка в пятом поколении, а 10.
07.06.2009 в 21:16

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
По моим смутным воспоминаниям, у Людовика XVI что-то в этом же роде. Еще хорошо, что его отец женился на польской принцессе - хоть немного кровь оживил.
07.06.2009 в 21:40

kate-kapella
По моим смутным воспоминаниям, у Людовика XVI что-то в этом же роде. Еще хорошо, что его отец женился на польской принцессе - хоть немного кровь оживил.
У него не только отец, но и дед женат на полячке (а отец, я бы сказала - на немке, хоть ее папа и король Польши). Так что по женской линии у Людовика XVI должно быть все ОК. Да и его дед Людовик XV не так уж страшен: папа его женат на савойской принцессе, дед - на баварской. И та, и другая не сказать, что близкие родственницы, и не сказать, что из семейств, где сильно страдали женитьбой на родственницах. Людовик XIV + Мария-Тереза уже, конечно, хуже, но это было давно.
Так что на первый взгляд, вроде бы не так страшен Луи XVI...
07.06.2009 в 22:08

Дама, приятная во всех отношениях
Artemiz
По-моему, жена Станислава Лещинского ему тоже приходилась родственницей. Хотя, не помню, насколько близкой.
Отец Людовика XV был женат на Савойской принцессе, но она была правнучкой Людовика XIII, то есть приходилась мужу троюродной сестрой (если я поколения не путаю).
Жена великого дофина, Анна Баварская, была дочерью Генриетты Савойской, а значит правнучкой Генриха IV и тоже троюродной сестрой мужа. А дед Анны был внуком Филиппа II, значит Анна и по этой линии родственница мужа.
И это я только по верхам прошлась:)) Так что, до Марии Лещинской свежей крови в роду Бурбонов было маловато.
07.06.2009 в 22:43

kate-kapella
Так что, до Марии Лещинской свежей крови в роду Бурбонов было маловато.
Ну, хоть что-то, возможно, притекало от немцев с итальянцами, хоть те и женились сами на француженках...
А вообще из любопытства завтра попробую посчитать точно, сколько же там было у Лодовика XVI этих пра-пра-пра дедов/бабок. Сегодня в край надо диплом дописать кто бы знал, как он мне надоел! , так что в раскопки не полезу, а вот завтра можно будет и поприкалываться :D

Помню, первый раз я классно посмеялась, начав копать, кто был у Евгения Савойского в далеких предках. Получив пеструю компанию от Гуго Капета до Рюрика, я поняла, что занималась полной ерундой, т.к. у любого представителя европейской королевской династии в предках есть ВСЕ (ну или почти все) далекие основатели всех династий. Даже если его мама отнюдь не из этой компании - все равно все есть :D