Бесы часто возбраняют нам делать легчайшее и полезное, а между тем побуждают предпринять труднейшее. (св Иоанн Лествичник)
Потому что анна была только одна. не было второй. И елизавета одна. второй то же не было.было б их две имело б смысл называть как то типа елизавета первая.
Artemiz Не, ну реально - стали бы Вы упоминать при назывании российской императрицы отца Екатерины Первой? У Екатерины Второй с этим получше, но всё равно - напирать на иноземное происхождение главы государства как-то не принято. А у блистательной Елисавет происхождение от Петра - главный козырь для занятия трона. То же и у Анны Иоанновны - родная дочь брата Петра. А вот кстати с Иоанном Антоновичем сложнее. Может его так именовали из-за малолетства? Типа вырос бы большим - стал бы Иваном (какой там следующий порядковый номер?), а пока мелкий и при регентах - именуйся по отцу?
Впрочем, у русских императоров еще не так все запутано в плане разного исторически прижившегося имени... А вот у древнеримских с их Гаями Юлиями Цезарями, которые оказались Цезари, Октавианы, Калигулы...
Artemiz Иоанн Антонович и не правил ведь, его даже вспоминать как царя было неприлично, учитывая дальнейшую историю. А Павла обычно называют просто по имени, без номера.
К тому же, я бы не стала так делить. При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна", это уже мы сейчас называем их по номерам, чтобы не путаться.
Флыф я, кстати, не уверена, что при жизни ту же императрицу Екатерину I называли не императрица Екатерина Алексеевна. Думаю, это уже более поздняя историческая традиция. А их отчество, данное при смене веры, ничего об отце и не говорит.
kate-kapella При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна" Вот-вот. Видимо современные историки решили, что просто Елизавета звучит некрасиво - лучше бы два слова. А вот Екатерина Алексеевна, да еще и Первая/Вторая - уже многабукафф. Получилася разнобой)))
А Иоанн Антонович же все равно некоторое время формально числился императором. И вообще, как это влияет на не принятого у историков Иоанна VI?
ФлыфКстати, а у нас порядковый номер и отчество вообще одновременно используются? не помню такого ни разу
kate-kapellaкак Иоанн Антонович он больше в литературе значится а у меня в школьном учебнике было написано «Иоанн Антонович» - так вот и портят дилетантам представление об историках и их последовательности
Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна
Имя царя, порядковый номер (если есть), отчество и "прозвище" (если есть) - так правильно Петр I Алексеевич Великий, например, или Иоанн (Иван) IV Васильевич Грозный) Собственно, отчество - это часть личного имени, и причину вынесения его за номер, скорее всего, нужно искать в следовании традициям европейской историографии
При назывании царя можно опускать номер / прозвище, но что-то одно оставлять для ясности) У зарубежных монархов так же: после имени и номера идет прозвание (Генрих № Английский, например) - за неимением традиции упоминать отчества, обходятся так))
Номера монархам дают, когда историю пишут, конечно же) Если и без номера понятно, о ком из усопших монархов идет речь - обходятся без номера, как в случае с Анной Иоанновной и Елизаветой Петровной)
Про Павла Первого и единственного точно не знаю - никогда не интересовалась, странным образом)) Но его именование с нумером стало историографической традицией еще в 19 веке - возможно, тогда полагали, что второго Павла дождутся
Собственно, отчество - это часть личного имени, и причину вынесения его за номер, скорее всего, нужно искать в следовании традициям европейской историографии А мне кажется, причина в том, что отчества могут быть разными у царей с одинаковыми именами. Глупо прозвучало бы Николай Александрович Второй, учитывая, что первый не был Алексанровичем. Он именно, как Николай, - второй, поэтому номер стоит сразу после имени.
Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна
Fensterscheibe, и я ж о том) Номер и отчество рядом - это глупо нелогично, но логично оно быть не может, ибо это столкновение двух разных социокультурных традиций И в этом столкновении победила европейская традиция, а местную оставили "за скобками номером"
Нумеровать монархов принято было в Европе, а в России до европеизации историография обходилась без этого (ну, то, что можно называть историографией до европеизации))), и царей (и князей) называли просто: имя, отчество, прозвание (родовое имя, личная "кличка", титул с названием владений, титул с названием места рождения, что-там-еще) - и обходились безо всяких номеров)
По европейской историографической традиции монархам присваивают номера, чтоб не путаться, а русское отчество (русская традиция) выносят за номер, как не часть имени, как прозвание)
Если полностью логично следовать европейской традиции - не нужно отчество (Иван IV Грозный), если полностью русской - не нужен номер (Иван Васильевич Грозный), но полностью логично чему-то следовать у нас никогда не умели)))
-
-
27.10.2008 в 11:10-
-
27.10.2008 в 11:11И елизавета одна. второй то же не было.было б их две имело б смысл называть как то типа елизавета первая.
-
-
27.10.2008 в 11:14А как тогда быть с Иоанном Антоновичем и Павлом I?
Флыф
хм....
-
-
27.10.2008 в 11:21А у блистательной Елисавет происхождение от Петра - главный козырь для занятия трона. То же и у Анны Иоанновны - родная дочь брата Петра.
А вот кстати с Иоанном Антоновичем сложнее. Может его так именовали из-за малолетства? Типа вырос бы большим - стал бы Иваном (какой там следующий порядковый номер?), а пока мелкий и при регентах - именуйся по отцу?
-
-
27.10.2008 в 11:21-
-
27.10.2008 в 11:22-
-
27.10.2008 в 11:23Иоанн Антонович и не правил ведь, его даже вспоминать как царя было неприлично, учитывая дальнейшую историю. А Павла обычно называют просто по имени, без номера.
К тому же, я бы не стала так делить. При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна", это уже мы сейчас называем их по номерам, чтобы не путаться.
-
-
27.10.2008 в 11:27я, кстати, не уверена, что при жизни ту же императрицу Екатерину I называли не императрица Екатерина Алексеевна. Думаю, это уже более поздняя историческая традиция.
А их отчество, данное при смене веры, ничего об отце и не говорит.
-
-
27.10.2008 в 11:31При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна"
Вот-вот. Видимо современные историки решили, что просто Елизавета звучит некрасиво - лучше бы два слова. А вот Екатерина Алексеевна, да еще и Первая/Вторая - уже многабукафф. Получилася разнобой)))
А Иоанн Антонович же все равно некоторое время формально числился императором. И вообще, как это влияет на не принятого у историков Иоанна VI?
-
-
27.10.2008 в 11:34Кстати, а у нас порядковый номер и отчество вообще одновременно используются?
-
-
27.10.2008 в 11:35Историки его как раз нередко называют Иоанном VI, как Иоанн Антонович он больше в литературе значится.
-
-
27.10.2008 в 11:42Флыф Кстати, а у нас порядковый номер и отчество вообще одновременно используются?
не помню такого ни разу
kate-kapella как Иоанн Антонович он больше в литературе значится
а у меня в школьном учебнике было написано «Иоанн Антонович» - так вот и портят дилетантам представление об историках и их последовательности
-
-
27.10.2008 в 13:11При назывании царя можно опускать номер / прозвище, но что-то одно оставлять для ясности) У зарубежных монархов так же: после имени и номера идет прозвание (Генрих № Английский, например) - за неимением традиции упоминать отчества, обходятся так))
Номера монархам дают, когда историю пишут, конечно же) Если и без номера понятно, о ком из усопших монархов идет речь - обходятся без номера, как в случае с Анной Иоанновной и Елизаветой Петровной)
Про Павла Первого и единственного точно не знаю - никогда не интересовалась, странным образом)) Но его именование с нумером стало историографической традицией еще в 19 веке - возможно, тогда полагали, что второго Павла дождутся
Как-то так
-
-
27.10.2008 в 13:47А мне кажется, причина в том, что отчества могут быть разными у царей с одинаковыми именами. Глупо прозвучало бы Николай Александрович Второй, учитывая, что первый не был Алексанровичем.
Он именно, как Николай, - второй, поэтому номер стоит сразу после имени.
-
-
27.10.2008 в 14:01Ой... действительно, номер стоит перед отчеством, а не после)))
-
-
27.10.2008 в 14:12глупонелогично, но логично оно быть не может, ибо это столкновение двух разных социокультурных традицийскобкаминомером"Нумеровать монархов принято было в Европе, а в России до европеизации историография обходилась без этого (ну, то, что можно называть историографией до европеизации))), и царей (и князей) называли просто: имя, отчество, прозвание (родовое имя, личная "кличка", титул с названием владений, титул с названием места рождения, что-там-еще) - и обходились безо всяких номеров)
По европейской историографической традиции монархам присваивают номера, чтоб не путаться, а русское отчество (русская традиция) выносят за номер, как не часть имени, как прозвание)
Если полностью логично следовать европейской традиции - не нужно отчество (Иван IV Грозный), если полностью русской - не нужен номер (Иван Васильевич Грозный), но полностью логично чему-то следовать у нас никогда не умели)))