Тупой вопрос

[Artemiz]

А почему Елизавета Петровна и Анна Иоановна, но Екатерина I и Екатерина II, а не Екатерина Алексеевна I и Екатерина Алексеевна II?

@темы: не понял, история

Comments

[Флыф]

Наверно потому что Елизавета Петровна и Анна Иоанновна корону получили по папам, а Екатерины - по мужьям.

[Angerran]

Потому что анна была только одна. не было второй.
И елизавета одна. второй то же не было.было б их две имело б смысл называть как то типа елизавета первая.

[Artemiz]

Angerran
А как тогда быть с Иоанном Антоновичем и Павлом I?

Флыф
хм....

[Флыф]

Artemiz Не, ну реально - стали бы Вы упоминать при назывании российской императрицы отца Екатерины Первой? У Екатерины Второй с этим получше, но всё равно - напирать на иноземное происхождение главы государства как-то не принято.
А у блистательной Елисавет происхождение от Петра - главный козырь для занятия трона. То же и у Анны Иоанновны - родная дочь брата Петра.
А вот кстати с Иоанном Антоновичем сложнее. Может его так именовали из-за малолетства? Типа вырос бы большим - стал бы Иваном (какой там следующий порядковый номер?), а пока мелкий и при регентах - именуйся по отцу?

[Angerran]

хз. традиция такая...

[Artemiz]

Впрочем, у русских императоров еще не так все запутано в плане разного исторически прижившегося имени... А вот у древнеримских с их Гаями Юлиями Цезарями, которые оказались Цезари, Октавианы, Калигулы...

[kate-kapella]

Artemiz
Иоанн Антонович и не правил ведь, его даже вспоминать как царя было неприлично, учитывая дальнейшую историю. А Павла обычно называют просто по имени, без номера.

К тому же, я бы не стала так делить. При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна", это уже мы сейчас называем их по номерам, чтобы не путаться.

[Artemiz]

Флыф
я, кстати, не уверена, что при жизни ту же императрицу Екатерину I называли не императрица Екатерина Алексеевна. Думаю, это уже более поздняя историческая традиция.
А их отчество, данное при смене веры, ничего об отце и не говорит.

[Artemiz]

kate-kapella

При жизни обеих Екатерин называли "государыня Екатерина Алексеевна"

Вот-вот. Видимо современные историки решили, что просто Елизавета звучит некрасиво - лучше бы два слова. А вот Екатерина Алексеевна, да еще и Первая/Вторая - уже многабукафф. Получилася разнобой)))

А Иоанн Антонович же все равно некоторое время формально числился императором. И вообще, как это влияет на не принятого у историков Иоанна VI?

[Флыф]

Artemiz Может быть я и ошибаюсь, я ж не настаиваю))
Кстати, а у нас порядковый номер и отчество вообще одновременно используются?

[kate-kapella]

Artemiz
Историки его как раз нередко называют Иоанном VI, как Иоанн Антонович он больше в литературе значится.

[Artemiz]

Да... в общем, я предупреждала: вопрос тупой...

Флыф

Кстати, а у нас порядковый номер и отчество вообще одновременно используются?

не помню такого ни разу

kate-kapella

как Иоанн Антонович он больше в литературе значится

а у меня в школьном учебнике было написано «Иоанн Антонович» - так вот и портят дилетантам представление об историках и их последовательности

[Турмалин]

Имя царя, порядковый номер (если есть), отчество и "прозвище" (если есть) - так правильно Петр I Алексеевич Великий, например, или Иоанн (Иван) IV Васильевич Грозный) Собственно, отчество - это часть личного имени, и причину вынесения его за номер, скорее всего, нужно искать в следовании традициям европейской историографии

При назывании царя можно опускать номер / прозвище, но что-то одно оставлять для ясности) У зарубежных монархов так же: после имени и номера идет прозвание (Генрих № Английский, например) - за неимением традиции упоминать отчества, обходятся так))

Номера монархам дают, когда историю пишут, конечно же) Если и без номера понятно, о ком из усопших монархов идет речь - обходятся без номера, как в случае с Анной Иоанновной и Елизаветой Петровной)

Про Павла Первого и единственного точно не знаю - никогда не интересовалась, странным образом)) Но его именование с нумером стало историографической традицией еще в 19 веке - возможно, тогда полагали, что второго Павла дождутся

Как-то так

[Kuudere]

Собственно, отчество - это часть личного имени, и причину вынесения его за номер, скорее всего, нужно искать в следовании традициям европейской историографии

А мне кажется, причина в том, что отчества могут быть разными у царей с одинаковыми именами. Глупо прозвучало бы Николай Александрович Второй, учитывая, что первый не был Алексанровичем.
Он именно, как Николай, - второй, поэтому номер стоит сразу после имени.

[Artemiz]

Турмалин, Fensterscheibe
Ой... действительно, номер стоит перед отчеством, а не после)))

[Турмалин]

Fensterscheibe, и я ж о том) Номер и отчество рядом - это глупо нелогично, но логично оно быть не может, ибо это столкновение двух разных социокультурных традиций И в этом столкновении победила европейская традиция, а местную оставили "за скобками номером"

Нумеровать монархов принято было в Европе, а в России до европеизации историография обходилась без этого (ну, то, что можно называть историографией до европеизации))), и царей (и князей) называли просто: имя, отчество, прозвание (родовое имя, личная "кличка", титул с названием владений, титул с названием места рождения, что-там-еще) - и обходились безо всяких номеров)

По европейской историографической традиции монархам присваивают номера, чтоб не путаться, а русское отчество (русская традиция) выносят за номер, как не часть имени, как прозвание)

Если полностью логично следовать европейской традиции - не нужно отчество (Иван IV Грозный), если полностью русской - не нужен номер (Иван Васильевич Грозный), но полностью логично чему-то следовать у нас никогда не умели)))