Феминистическая пропаганда повышения рождаемости

[Artemiz]

У нас сейчас, судя по тому, что мне попадается по зомбоящику и в интернетах, пропаганду повышения рождаемости обычно ведут в ключе традиционные ценности и долг против эгоизма. Не могу отделаться от впечатления, что такой подход вредит больше, чем помогает.

Лично у меня при слове «долг» мгновенно встают вопросы: что, кому и на каком основании? И, думаю, что не только у меня.
В том самом чудесном традиционном обществе ответ очевиден: все без остатка, семье и на том основании, что иначе будешь никем и сдохнешь от голода. Но времена изменились. Попытка для традиционных ценностей вместо железного социально-экономического обоснования дать обоснование в виде якобы возможности счастья от них и только от них, трещит по всем швам.
Однако не все так уж ужасно для будущего человечества. Можно привести гораздо более современные аргументы в пользу рождения потомства.

Что такое рождение потомства? - привилегия. Возможность покорить будущее. Править миром вечно, передав свои гены потомству. Что такое отказ от заведения потомства? - самая что ни на есть противоположность эгоизму. Вклад в развитие общества как добровольное служение будущему чужих генов, а не своих. А кто как это назовет: кто альтруизмом, кто идиотизмом - зависит от отношения называющего к недостатку эгоизма. Я бы все-таки назвала альтруизмом.
Почему раньше говорили о долге, а не о привилегии? Потому что понятия «женщина» и «править миром» сильно не стыковались и никому просто в голову не приходило говорить об эгоистических интересах женщин, вместо того, чтобы говорить об их долге. В такой атмосфере оформились традиционные ценности. Может, они и прекрасны и милы чьим-то сердцам, но...

Противопоставление размножения эгоизму без должного властного механизма, способного задавить эгоизм, вообще-то попахивает грядущим вымиранием.
Как удачно, что размножение и эгоизм не противоположны.

@темы: флуд

Comments

[Volker von Alzey]

Artemiz, это атрибуты лидерства, вроде скипетра и державы . А власть - это в числе прочего и те блага, которые она приносит.

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,
Не, мне категорически не нравится идея смешения понятий власть и блага. Но вообще черт с ней с сущностью власти - это уже немного другой вопрос, пусть он полежит в сторонке.

Вернемся к диалогу, заменив "альфа-самец" на "лидер":
Я: женщина-лидер хочет продолжить род
Ты: не-а, женщина-лидер хочет только трахнуть всех мужиков, но не продолжить род
Такой диалог без слова "альфа-самец" возможен или ты уже думаешь иначе?

[Volker von Alzey]

Artemiz, ну, ты думаешь, люди рвутся к власти только ради народного блага?)))
Впрочем, да, вопрос действительно сложный и многосоставный. Да и не совсем по теме))

Я не говорила, что ЖЕНЩИНА-лидер хочет или не хочет продолжить род. Речь зашла о мужчинах. И, ИМХО, мужчинам дети вообще не нужны, на уровне инстинкта, а не социалки. Женщина в принципе хочет продолжить род, но даже у не-лидеров материнский инстинкт часто не шибко выражен, а женщины-лидеры - впрочем, об этом шла речь, - часто лидерствуют по мужскому типу. Однако ты права, потому что традиционное лидерство женщины - это лидерство матери. Я спорила с тобой о мужчинах, а не о женщинах. Термин "альца-самец" реально запутал.

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,
Нет, я думаю, что власть может быть для разных причин, поэтому неправильно отождествлять ее с какой бы то ни было причиной ее добиваться. Не говоря уже о том, что смешение в кучу в любом случае приводит к путанице.

Да, не очень удачная вышла шутка про альфа-самца.
Хотя вообще-то все-таки мужчины, которые любят детей, тоже бывают и тоже бывают лидерами. Что у тебя за тотальный пессимизм?))) Кошмар.

Что такое лидерство по мужскому или по женскому типу? Лидерство - оно и есть лидерство. Ну, бывает там авторитарное-либеральное и т.п. Но мужского или женского типа? э-э... О_о

Кстати, мне тут к случаю вспомнилась императрица Мария-Терезия - вот явно не просто монарх случайно по наследству, но и лидер, приказавший всем отставить панику в кризисе, собравший круг талантливых соратников, проведший кучу реформ, уважаемый, обожаемый народом и т.д.. И при том ни разу не стремилась поиметь всех мужиков вокруг, и была очень чадолюбивой матерью. Они бывают.

Да и в жизни я вообще-то, если подумать, знаю парочку дам-вождей маленького местного масштаба, которым не кажется, что это как-то может вступать в конфликт, а не симбиоз с инстинктами

[Volker von Alzey]

Artemiz, ну, в принципе, да, поэтому Бог с ней совсем, с властью.

Хотя вообще-то все-таки мужчины, которые любят детей, тоже бывают и тоже бывают лидерами. Что у тебя за тотальный пессимизм?))
Мужчинам-нелидерам дети тоже не нужны . ИМХО)))). Дело не в лидерстве, а в мужиках. Впрочем, говорят, что картина российской действительности портит восприятие, и на самом деле всё не так, ребята
Тотальный пессимизм в этом плане помогает мне жить. Иначе было бы совсем тяжко.

Что такое лидерство по мужскому или по женскому типу? Лидерство - оно и есть лидерство. Ну, бывает там авторитарное-либеральное и т.п. Но мужского или женского типа?
Ну, есть определённые гендерные стереотипы поведения. Многие ведь их придерживаются. И порой женщины-лидеры пытаются быть кем-то вроде мужиков. Да мы, кстати, где-то выше об этом говорили).

И при том ни разу не стремилась поиметь всех мужиков вокруг, и была очень чадолюбивой матерью. Они бывают.
Про матерей-то я не спорю, я уже сказала.
А вот, кстати, обратный пример - Екатерина Вторая).

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

И порой женщины-лидеры пытаются быть кем-то вроде мужиков.

А, вот ты о чем))) Я, увидев "тип лидерства" подумала... ну даже не поняла о чем я подумала, но не об этом.
так, уп-с, я исчезну срочно на пару-тройку часиков, потом вернусь

[Volker von Alzey]

Artemiz, ну, можно лидерствовать как мать (причём это глубоко укоренённые схемы поведения), а можно пытаться изображать из себя отца, мужика))).
Ага, удачи)

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

Дело не в лидерстве, а в мужиках. Впрочем, говорят, что картина российской действительности портит восприятие

Ой не знаю))) У меня на работе перед глазами прошли двое отцов маленьких детей: директор и юрист - оба отлично видно, что заботятся, к тому же директор у нас человек веселый общительный и на корпоративах частенько рассказывает приколы про своего мелкого. Начальник охраны почти наравне с секретаршей (большой энтузиасткой до игр с детками) всегда бежит общаться, когда зам. главбуха (дама, которую любят находить перебои в работе детского садика) приводит на работу дочку. Одна из менеджеров по продажам и ее муж, у которых уже взрослый сын, недавно усыновили девочку-сироту, мужа я не видела, но судя по рассказам (семейство пару месяцев было у всех в центре внимания), энтузиазм к воспитанию проявляет.
В общем, маловато у меня, конечно, примеров знакомства с чужой личной жизнью - я этим обычно не интересуюсь, узнаю только если случайно становлюсь свидетелем. Из отрицательного я слышала об экс-муже одной из наших бухгалтеров, который ее бросил с ребенком и поминай как звали. Н-ну, есть у меня пример моего отца, который кто-то назовет отрицательным, потому что он меня почти игнорировал первые лет 15 (впрочем, и мать тоже почти игнорировала), но потом мы нашли общие интересы и сдружились.
Короче говоря, мне опыт показывает, что мужики бывают разными.
Кстати, на правах маленького совета. Научиться ожидать от людей хорошего полезно - некоторые люди невольно подстраивают свое поведение согласно тому, как на них смотрят и чего от них ждут.

ну, можно лидерствовать как мать

и как это?

Нет, вообще я не о гендерных стереотипах, а о том, что моим рефлексам вопреки моим же размышлениям кажется, что женщина, которая хочет и может быть лидером, не хочет быть матерью, потому что в глубине души она ощущает себя не женщиной. И вот вычистить бы у меня из подсознания всю эту хрень. Потому что ну хрень же.
О разнице между ощущением себя женщиной и гендерными стереотипами. Если в глубине души ощущения себя женщиной нет, то... н-ну, как наглядный пример, лично у меня беременность ассоциируется с вынашиванием паразита, а попытка представить кормление грудью выдает что-то абсурдное и тошнотворное как попытка представить грязное сексуальное извращение. И, если бы даже я была романтичной девой и фанатела по цветочкам и плюшевым мишкам (привет гендерным стереотипам), но у меня так же "круто", как сейчас, работал инстинкт размножения, то я бы все равно назвала это отсутствием ощущения себя женщиной. А вот, если бы я была брутальным спецназовцем и фанатела по футболу и стейкам с кровью, но имела адекватный инстинкт размножения, то я бы назвала это присутствием ощущения себя женщиной.
Нет, гендерные стереотипы я с лидерскими качествами никак не связываю.

А вот, кстати, обратный пример - Екатерина Вторая).

Ага, обратные примеры тоже бывают. Хотя внуков Екатерина уже любила, в отличие от сына. Может, у нее и шанс полюбить сына был бы, если бы того не конфисковала оперативно свекровь.

[Кошка Инга]

Может, у нее и шанс полюбить сына был бы, если бы того не конфисковала оперативно свекровь.

Кстати, далеко не каждая мать сразу принимает и любит своего ребенка. Часто бывает, что привязанность возникает в процессе ухода. Чем больше делаешь, тем больше ценишь. В первое время после родов возможно полное неприятие, до отвращения. Возможно отторжение старших детей. Так что тут все не так однозначно.

[Volker von Alzey]

Artemiz, нуууу, таких положительных примеров у тебя больше, чем у меня

Научиться ожидать от людей хорошего полезно - некоторые люди невольно подстраивают свое поведение согласно тому, как на них смотрят и чего от них ждут
Подсознательно я жду хорошего и безуспешно с этим борюсь .

и как это?
Ну, в принципе, мягко... о, найти тебе этнографическую статью на эту тему?))))

н-ну, как наглядный пример, лично у меня беременность ассоциируется с вынашиванием паразита, а попытка представить кормление грудью выдает что-то абсурдное и тошнотворное как попытка представить грязное сексуальное извращение.
Ну, я это себе представлю иначе, но ещё посмотреть, кто из нас по поведению больше похож на женщину)))). Я настолько умная маша, что...

А вот, если бы я была брутальным спецназовцем и фанатела по футболу и стейкам с кровью, но имела адекватный инстинкт размножения, то я бы назвала это присутствием ощущения себя женщиной.
Согласна

Кошка Инга, Кстати, далеко не каждая мать сразу принимает и любит своего ребенка. Часто бывает, что привязанность возникает в процессе ухода.
А если учесть, что большинство матерей-дворянок детей не кормили и пелёнки им не меняли... вспоминается леди капулетти из дзефиреллиевского фильма).

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

Подсознательно я жду хорошего и безуспешно с этим борюсь

Внутреннее противоречие утверждения чуешь?

Ну, я это себе представлю иначе, но ещё посмотреть, кто из нас по поведению больше похож на женщину)))). Я настолько умная маша, что...

М-м?
Этнографическую статью давай, если не лень.

нуууу, таких положительных примеров у тебя больше, чем у меня

Кстати, у меня положительных примеров даже больше, чем ты, наверное, подумала, когда я написала про своих родителей.
У таких родителей, как мои, есть и свои достоинства. Для определенного типа деток.
Бабушки или учителя или кто-нибудь еще, пытаясь впихнуть мне в голову нечто высокоморальное, страшно изумлялись, возмущались и пытались меня пристыдить, когда я в ответ задавала им вопросы, отражающие суровое базовое непонимание добра и зла. Стыдно мне вообще-то не было, но я смекнула, что это все бессмысленно, к тому же чревато недополучением вкусной конфетки, и задавать им вопросы прекратила - ну, то есть поставила для себя галочку идиоты и лицемеры. Зато родители никогда не возмущались и не настаивали, что я должна и так понимать и принимать нечто. Они просто спокойно объясняли мне, что, как и почему выгодно для сосуществования людей, что и почему сделает меня успешнее, что и почему мне повредит, а что и почему просто тупо бессмысленно. Причем, что важно, я хотела их слушать и доверяла им еще и по той причине, что мне приходилось их внимания добиваться, а не отбиваться от него.
Представляю, что могли бы из меня воспитать другие родители...
Нет, есть вообще-то, конечно, вероятность, что это у меня не врожденное, а как раз приобретенное вследствие какой-нибудь там детской травмы (о которой я не подозреваю), так что другие родители и не узнали бы, что такие детки бывают. Но мне пофиг - меня результат удовлетворяет, а что там кто про него думает, это их проблемы, а не мои.

[Volker von Alzey]

Artemiz, Внутреннее противоречие утверждения чуешь?
Если вооружиться убеждением, что На Самом Деле Всё Плохо, то оно не кажется противоречивым

У статьи чудное название "Миф материнства и техники управления"

www.poehaly.narod.ru/rita.htm

Что касается родителей... мне вот всегда адекватно объясняли про доброе и зло))), безо всяких там. Отец мне даже навеки заронил в голову, что играть отрицательных персонажей интересней. Да и ты в целом на морального урода не похожа . Одно дело - когда не хочешь существовать в обществе, другое - когда ведёшь себя подлецом, для меня роляет последнее.
Ну, а если родители были такие логики, выходит, ты в них?

[Огненный Тигр]

Kriemhild von Tronege А зачем убеждаться, что на самом деле всё плохо? Вот сколько видел людей с таким убеждением, всякий раз было заметно, как много сил у них теряется невесть куда. И сколько возможностей теряется.

[Volker von Alzey]

Огненный Тигр, а это тараканы, на самом деле, наверное))). Боязнь боли. Кто заговаривается идеализмом, кто-то "реализмом"... а машинист видит трёх дураков на рельсах
Собсно, тараканы сил много реально отнимают. Зато не больно))).

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

Если вооружиться убеждением, что На Самом Деле Всё Плохо, то оно не кажется противоречивым

Так это убеждение - это и есть ожидание плохого. То самое, которое часто мешает строить отношения.
К вопросу о противоречии: невозможно ожидать чего-то и бороться с ожиданием - где мотивация для борьбы? Можно хотеть и бороться с желанием, а мотивацией для борьбы с желанием служит как раз ожидание противоположного.

Тараканы отжирают много энергии, это точно. Таракан "все плохо!", по-моему, один из самых нагло жрущих. Вместо того, чтобы тратить силы на поиск улучшения, человек тратит силы на обоснование реальности ужаса-ужаса. Обосновал? молодец? - получил специфический ядовитый суррогат победы. Н-ну... как бы вступил с тараканом в симбиоз. Ключевое слово "как бы". Таракан подрос и захотел жрать еще больше. Убедил кого-то, что все плохо и удовлетворился полученным откликом? - подсел на еще один сорт ядовитого суррогата победы. Таракан стал еще более жирным. Разум в процессе учится думать в проложенном русле и все меньше смотрит по сторонам. И вот человек уже сам искренне не замечает, что бывает вообще какая-то альтернатива - все плохо. А таракан знай себе жрет, прикидываясь полезной живностью в хозяйстве.

Прочитала статью. Какая бешеная концентрация всего, что у меня вызывает мизантропию! Черт, люди белые и пушистые, люди белые и пушистые, я люблю людей, я люблю людей, я *вырезано цензурой* люблю *вырезано цензурой* людей...
У меня оставляет на редкость нездравое впечатление выдача за власть чего-то такого, что предполагает дофига ответственности, но минимум свободы и авторитета.

Да и ты в целом на морального урода не похожа

Я стараюсь)))
Родители у меня не совсем такие, как я. Или менее ярко выраженные. Но им, за что я им благодарна, хватило внутреннего родства со мной и воображения, чтобы сообразить, что к чему и не поддерживать пропагандируемую культурой и общественным мнением идею, что я плохая, а убедить меня, что общественное мнение их не волнует.

[Volker von Alzey]

Artemiz, К вопросу о противоречии: невозможно ожидать чего-то и бороться с ожиданием - где мотивация для борьбы?
А, тогда сформулирую по-другому: я подсознательно верю в хорошее, но борюсь с этой верой)). Вроде как уговаривать себя, что Деда Мороза не существует.

Прочитала статью.
Кстати, там, кажись, не до конца. А что мизантропию-то вызывает? о__О

Таракан "все плохо!", по-моему, один из самых нагло жрущих.
Это не совсем таракан, скорее, способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.

У меня оставляет на редкость нездравое впечатление выдача за власть чего-то такого, что предполагает дофига ответственности, но минимум свободы и авторитета.
Авторитет как раз предполагается, а свободы в патриархальном обществе нет ни у кого))). Если это ты по следам статьи.

ИМХО, всем родителям должно быть пофиг на общественное мнение . По сути-то, ты говоришь о пресловутом "полюбить таким, какой я есть", на это не каждый родитель способен... так что я подозреваю, что тебе повезло в семьёй

[Огненный Тигр]

Artemiz Мне тоже кажется, что ожидание плохого - один из самых мерзких и опасных тараканов. И самого человека ест, и окружающих грызёт. Есть парочка знакомых, у которых нытьё на тему "ничего не получится, всё будет плохо-плохо" уже стало обыденностью. Так, для начала подобные товарищи мешают себе чего-то добиваться (ну это ладно, как бы личная жизнь, каждый выбирает по себе), а потом очень часто начинают другим советовать в духе "Ну я же говорила!!!"

А статья, на мой взгляд, вполне вменяемая, никто ж не говорит, что так жить надо. Так жили. И, если честно, я предпочитаю такие статьи о прошлом, чем те, в которых женщин вообще как бы не подразумевается или слезливо-сентиментальные о том,как бедняжек только угнетали.
Кстати, а авторитета почему нет?

Kriemhild von Tronege Разве хорошее - это обязательно Дед Мороз, т.е. вдруг не с того ни с сего на голову свалившийся миллион долларов? А то, чего ты сам добился?

способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.

Увы, обычно получается совсем другая вещь: Моцарт, тварь такая, есть, а вот ты никогда до него не дотянешься. Потому что всё плохо. Нет, у Моцарта тоже, конечно, всё плохо, наверняка ему жена изменяет, и в ядах он не разбирается, но у тебя-то и такого нет...

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

Кстати, там, кажись, не до конца. А что мизантропию-то вызывает?

Ладно, с меня хватит уже прочитанного)))
Мизантропию вызывает картинка человеческого мироощущения, не развращенного науками и вольностями - я начинаю подозревать, что у людей под чистеньким отглаженным костюмчиком современной культуры где-то в глубине все еще сидит изгнание бесов уринотерапией.

Авторитет как раз предполагается, а свободы в патриархальном обществе нет ни у кого))).

Странный какой-то авторитет, когда надо громко вслух признавать главным другого и тщательно подавлять свои страсти, если таковые имеются.
У мужчин в патриархальном обществе, конечно, нет свободы в полном современном понимании, но есть свобода как возможность контролировать то, за что они ответственны, а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка. Согласись, что "власть" влиять на то, что не можешь изменить, это ни разу не власть, а функция козла отпущения?

способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.

Лучше убедить себя, что ты не завидуешь Моцарту))) Например, методом внушения себе, что счастье в процессе работы (иначе трудолюбивый и достойный уже не о вас, синьор Сальери), а гениальность и успех - возможное побочное явление счастливой жизни. Может, кстати, от счастья и вдохновения прибавится.
Кстати, я на своей шкуре знаю, о чем тут говорю, потому что в свое время сталкивалась с потребностью преодоления разрушительной зависти к спортсменам, которые талантливее и/или пришли в спортивную секцию в более юном возрасте, но лишены моей мотивации, моего трудолюбия и... и вообще! Наверное, года два мне точно понадобилось, чтобы навести в голове порядок и еще пара лет, чтобы закрепить результат. Но это возможно.

По сути-то, ты говоришь о пресловутом "полюбить таким, какой я есть", на это не каждый родитель способен... так что я подозреваю, что тебе повезло в семьёй

Да, я думаю, что мне с родителями повезло.
С одной стороны, я от них все время слышала: "нам некогда - пойди куда-нибудь поиграй", "нет, нас не прикалывают твои кривые художества", "нет, Санта-Клауса не существует", "когда ты сама заработаешь денег, купишь себе эту дурацкую модель вертолета за штуку баксов", "повтори на два тона ниже, а то я что-то твоих воплей не пойму...". С другой стороны, я никогда не слышала от них типичных родительских перлов вроде: "мы об этом мечтали и теперь мы даем тебе возможность воплотить...", "хорошие девочки так не поступают! стыдись!", "ты лентяй и тупица! я был лучшим учеником класса, а ты - сплошное разочарование...", "зачем ты переживаешь из-за такой глупости? у тебя же все есть", "мы так тебя любим, потому что ты классная, а именно такая, такая и вот такая" и т.п.
Но мне не повезло с семьей, о нет! Родители были рядом не часто. Главным образом, меня воспитывала бабушка, которая носилась со мной как с хрустальной, защищая от всех мыслимых и немыслимых трудов и опасностей. Вообще-то я, действительно, очень часто болела, так что у нее, наверное, из-за этого съехала крыша. Не знаю, как она меня терпела - я вела себя с ней как свинья, пытаясь хоть как-то удлинить дистанцию - но мне было позволено все, кроме свободы. В совсем нежном возрасте я пыталась убежать из дома. Потом осознала, что долго без крыши и денег не выживу, и просто ждала, когда я вырасту и свалю к чертовой матери, чтобы, когда я открываю дверь дома, никто не спрашивал меня, куда я собралась, зачем, и есть ли у меня с собой зонтик. Фу, блин! Бееее... Вспоминать мерзко до сих пор, хотя уже три года я живу одна.

[Artemiz]

Огненный Тигр,
Статья вменяемая. Я тоже не говорю, что так не жили. Я просто говорю, что то, что люди так жили, мне не добавляет восхищения человеческой природой. Причем зачеркиваю это, потому что не считаю достойной мыслью. Про авторитет см. выше. Он как бы есть, но мне не понятно, в чем счастье такого авторитета.

[Огненный Тигр]

Artemiz

У мужчин в патриархальном обществе, конечно, нет свободы в полном современном понимании, но есть свобода как возможность контролировать то, за что они ответственны, а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка. Согласись, что "власть" влиять на то, что не можешь изменить, это ни разу не власть, а функция козла отпущения?

На самом деле на мужчин в патриархальном обществе тоже зачастую вешалась ответственность за то, что изменить не можешь. Да и материнский авторитет далеко не только такой - власть над детьми у матери весьма велика, материнское проклятие нередко считалось страшнее отцовского. Так что система там сложная, но и да, неприятная.
А что касается человеческой природы... ИМХО, в неё вообще много всего заложено, и хорошего, и плохого, и разного. Можно и в избе быть умным, хоть и не образованным по нашим нынешним меркам человеком, можно и в костюмчике в офисе дураком сидеть.

[Artemiz]

Огненный Тигр,

Так что система там сложная, но и да, неприятная.

Соглашусь, что сложная. Что меня особенно заставляет концентрироваться на негативных моментах, так это то, что рудиментами матриархата там называется то, что мне особенно не по вкусу: расплывчатое, мутное, таинственное, невнятное, типа магическое.

Можно и в избе быть умным, хоть и не образованным по нашим нынешним меркам человеком, можно и в костюмчике в офисе дураком сидеть.

Меня, кстати, напрягает не глупость, нет. Мне не нравится мироощущение полное страхов, душное, темное, замкнутое, придавленное, искривленное, статичное, покорное.

[Огненный Тигр]

Artemiz

рудиментами матриархата там называется то, что мне особенно не по вкусу: расплывчатое, мутное, таинственное, невнятное, типа магическое.

А вот тут полностью соглашусь. Рудименты рудиментами, но мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть полумагические практики типа "вожак должен быть силён и здоров, а то семье (клану, стране) удачи не будет", "уроды рождаются, потому что беременная посмотрела на что-то страшное", и так далее. Есть конкретная иерархия. Потому что то же самое материнское проклятие - это не только вера и самонакрутка, что теперь всё, жизнь закончилась, это ещё и абсолютно жуткая слава про такого человека: что ж он натворил, если его родная мать прокляла? Естественно, жить после этого сложно, т.к. одному никуда, а к себе никто не пустит, только и остаётся, что либо в омут головой, либо уходить за три-девять земель.

Мне не нравится мироощущение полное страхов, душное, темное, замкнутое, придавленное, искривленное, статичное, покорное.

Что интересно, даже это не всегда со временем связано. По тем же сказам, легендам посмотреть, так зачастую "правильным" считается тот, кто как раз может страхи разогнать, кто деятелен, кто умеет думать. Причём и у мужчин, и у женщин. И это не только в осовремененных переработанных текстах так. А есть люди, которым и сейчас уютнее жить вот в таком пыльном чулане с пауками, дрожать от каждой тени, лишь бы ничего не делать.

[Volker von Alzey]

Огненный Тигр, Нет, у Моцарта тоже, конечно, всё плохо, наверняка ему жена изменяет, и в ядах он не разбирается, но у тебя-то и такого нет...
Нееет, одно-то точно есть - ты разбираешься в ядах!

а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка.
Бог мой, Артемис, ну это же другая эпоха, другое сознание. Ну не знали тогда, откуда берутся врождённые пороки. Тем более что про вполне реальную власть и авторитет матери там есть.

Меня бы такая родня, наверное, довела бы до состояния ничтожества))). Так что вот уж действительно - каждому своё. А душащая бабушка - это ужас для любого нормального человека, бррррр.

А вот скажите мне - матриархат вообще был? о__О

[Artemiz]

Огненный Тигр,

Что интересно, даже это не всегда со временем связано.

Ну, по крайней мере, корреляция наблюдается. Некоторые люди, конечно, сидят по темным чуланам, и, может, они даже многочисленны, но в школе учат искать и дерзать, а общество меняется со все возрастающей скоростью. Раньше герои дерзали, но веками почти статичная картина жизни красноречиво свидетельствует, что это было, скорее, исключением, чем правилом.

Kriemhild von Tronege,

Бог мой, Артемис, ну это же другая эпоха, другое сознание. Ну не знали тогда, откуда берутся врождённые пороки.

Они думали, что они знали. Они были прямо-таки нереально уверены, что они знали - им вообще не приходило в головы проверять, соответствует ли их знание действительности, при том, что оно не соответствовало ей. Но вообще-то они с тем же успехом могли бы придумать, что врожденные пороки детей берутся оттого, что мать разыгрывала из себя смирную девочку, вместо того, чтобы проявлять свою агрессию, а придумали, тем не менее, что от агрессии. А что такое отрицание агрессии, как не подчинение в самом своем чистом природном виде? Вот у тебя тот самый пресловутый альфа-самец ассоциируется в первую очередь с кучей самок, а у меня - с агрессивностью и возможностью всем навалять. И согласись, в культурной современной цивилизованной и миролюбивой власти куча, во-первых, потенциальной агрессии, во-вторых, гордо выставленных агрессивных символов. Даже идейно отрицающая всякую агрессивность христианская церковь, подавшись было во власть, и то там мигом обросла зубами и когтями. Отказ от агрессии как власть... нет, у меня решительно заклинивает воображение. По-моему, убеждение в саморазрушительности агрессии - это способ убедить подчиненного, что он рожден для подчинения и счастлив этим.

Тем более что про вполне реальную власть и авторитет матери там есть.

Н-ну есть, да. Например, про деньги (хотя мне всегда казалось, что жена, распоряжающаяся семейным бюджетом, это не к древностям, а к XX веку и сорту мужиков, которые никогда не хотели авторитета и кое-как держались за него только пока общество обязывало; впрочем, я не в теме - очень могу ошибаться). Или вот момент: «Мать, уйми своего буйного сына - мы с ним не можем справиться», - похож на реальную власть матери.
Остальное не очень похоже, как мне кажется.

Меня бы такая родня, наверное, довела бы до состояния ничтожества))).

Э-э? А я думала, что я их хвалю, когда про них рассказываю, что они, может, и недодали мне тепла, но, по крайней мере, воспринимали меня как личность, а не как объект для повышения их чувства собственной важности и/или реализации их фантазий.
Кстати, и последствия моего общения с бабушкой несравнимо больше страшны для нее, чем для меня. Я, в силу тотального легкомыслия в отношении к жизни, вспоминаю всякую мерзость с настроением "обхохочешься, какая была *опа!"; от бытовой беспомощности уже более-менее вылечилась. А вот бабушке теперь не сладко, оттого, что она больше не может меня контролировать - она привыкла этим жить.

[Volker von Alzey]

Artemiz, так все всегда уверены, что знают! Сейчас подавляющее большинство людей точно так же с самодовольным видом изрекает непроверенные истины, которые могут показаться шарлатанством и суеверием лет через пять!
Это свойство человека - думать, что он всё понял.

Вот у тебя тот самый пресловутый альфа-самец ассоциируется в первую очередь с кучей самок, а у меня - с агрессивностью и возможностью всем навалять
Не, у меня тоже с "навалять"))). Просто от возможности навалять идут всякие ништяки.

Но вообще-то они с тем же успехом могли бы придумать, что врожденные пороки детей берутся оттого, что мать разыгрывала из себя смирную девочку, вместо того, чтобы проявлять свою агрессию, а придумали, тем не менее, что от агрессии.
Дык агрессия - это плохо. Кстати, пугать мать нельзя - соответственно, агрессия по отношению к ней это плохо. То есть это и защита.

Отказ от агрессии как власть... нет, у меня решительно заклинивает воображение.
Не отказ от агрессии, а контроль над агрессией.

А я думала, что я их хвалю, когда про них рассказываю, что они, может, и недодали мне тепла, но, по крайней мере, воспринимали меня как личность, а не как объект для повышения их чувства собственной важности и/или реализации их фантазий
Нуууу, я вижу, что они хорошие, но для определённого типа детей, как ты сама сказала)). Меня бы убило именно отсутствие тепла.

А вот бабушке теперь не сладко, оттого, что она больше не может меня контролировать - она привыкла этим жить.
Пфффф, потерпит. Не надо привыкать к тотальному контролю. Моя тоже от этого сейчас страдает.

[Огненный Тигр]

Artemiz Про деньги - далеко не только современность, жена, распоряжающаяся семейным бюджетом, на самом деле, достаточно характерная черта для рыбачьих посёлков (потому что муж в море уйдёт, а ей оставаться), и это не единственный пример.
Насчёт смирных девочек... ну так волноваться для беременных и впрямь не полезно. Кстати, далеко не во всех культурах и у мужиков ценилось умение чуть что бить окружающим морды и вообще вспыхивать по любому поводу, излишняя эмоциональность даже в виде агрессивности тоже могло считаться недостатком.

[Artemiz]

Огненный Тигр, Kriemhild von Tronege,
Хм... раз уж я тут откровенничаю про свой моральный облик, то, наверное, признаюсь и в том, что мне всегда кажется, что люди как-то чересчур носятся с беременными и детьми - мол, то им нельзя, это вредно и вообще они такие хрупкие и нуждающиеся в защите. Но ведь в природе никто их от стрессов так старательно не избавлял, а хомо сапиенсы как-то выжили. Короче говоря, не верю, что все это не преувеличено.
Впрочем, у меня большой и жирный таракан вокруг темы родства понятий оберегать и унижать.

Если взглянуть с другой стороны, то, как это в статье написано, постоянно воздерживаться от проявлений неудовольствия вплоть до вообще слова не скажи, так это стресс помощнее скандалов.

умение чуть что бить окружающим морды и вообще вспыхивать по любому поводу, излишняя эмоциональность даже в виде агрессивности тоже могло считаться недостатком.

Конечно, умение сдерживать агрессию - важнейший признак цивилизованности. Совсем без этого никак в любом обществе))) Но есть тут нюанс. Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь другого от своей силы. Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь себя.

Kriemhild von Tronege,

Нуууу, я вижу, что они хорошие, но для определённого типа детей, как ты сама сказала)). Меня бы убило именно отсутствие тепла.

Эх, иногда я думаю, что где-то в глубине души я завидую людям с тонкой душевной организацией.
Если так подумать, то вот для чего я в жизни бегаю с пеной у рта за всякой фигней вроде спорта или мелкого бытового экстрима? - Чтобы найти себе богатых впечатлений и сильных переживаний. А кому-то это все и так постоянно доступно. Наверное, это круто.
С другой стороны, иметь "толстую" психику иногда полезнее для здоровья. Есть у всего свои плюсы и минусы.

Пфффф, потерпит. Не надо привыкать к тотальному контролю.

Ага. Жертвенностью по отношению к людям, которые хотят мне гадить, на основании того, что они это якобы от большой любви хотят гадить (и вовсе даже это в их представлении не гадить, а на мое представление им плевать), я не страдаю.

[Volker von Alzey]

Artemiz, про беременных - ну, и пугать-обижать беременных тоже нельзя, а то буууудет)). То есть общество защищает. Потому что автоматических защит уже почти нет - тех, которые есть в природе. Да и, согласись, у человека много проблем, связанных с деторождением, по сравнению с животными - мать дорого платит за большой мозг младенца.

Не надо завидовать тонкой душевной организации, уж поверь

А кому-то это все и так постоянно доступно. Наверное, это круто.
Вот мне сегодня письмо не приходило... у меня уже руки тряслись и сердишко колотилось. Оно надо?))) Так что ты права насчёт здоровья!

[Artemiz]

Kriemhild von Tronege,

Да и, согласись, у человека много проблем, связанных с деторождением, по сравнению с животными - мать дорого платит за большой мозг младенца.

Нет, ну когда-то же люди были в доисторические времена почти как животные, а физиологически уже почти как люди. В общем, подозрительно.
Кстати, я там раньше пропустила вопрос, а был ли вообще матриархат. Не знаю. Вроде раньше наука считала, что был, когда люди уже немножко социализовались, но жили еще не земледелием, а собирательством. Потом кто-то начал опровергать такую версию. А дальше я не в курсе исследований на эту тему.

Вот мне сегодня письмо не приходило... у меня уже руки тряслись и сердишко колотилось. Оно надо?)))

Наверное, надо. По крайней мере, мне нравится, когда меня что-то начинает так волновать, что у меня руки трясутся и пульс зашкаливает. Каааайф))))
Но у меня трудности с беспристрастным пониманием того, что в жизни фигня, что не фигня, что надо, что не надо... Если подумать, то ведь абсолютно все фигня. Поэтому я испытываю недоумение, когда мне пытаются что-то преподнести как настоящее, нужное и то самое, что не фигня, тогда как все другое фигня. И теряюсь, когда у меня спрашивают, а надо ли что-то. Кому-то надо, кому-то не надо.

[Volker von Alzey]

Artemiz, Нет, ну когда-то же люди были в доисторические времена почти как животные, а физиологически уже почти как люди
Ну, прямохождение сразу подложило нам свинью! У нас до сих пор с этим проблемы

Кстати, я там раньше пропустила вопрос, а был ли вообще матриархат. Не знаю
Просто я в него злодейски не верю))), и мне интересно, вдруг ты знаешь...

Наверное, надо. По крайней мере, мне нравится, когда меня что-то начинает так волновать, что у меня руки трясутся и пульс зашкаливает. Каааайф))))
Ну, я, бывает, ловлю от этого определённое мазохистское удовольствие, но потом сил нет ваще ни на что!

Но у меня трудности с беспристрастным пониманием того, что в жизни фигня, что не фигня, что надо, что не надо...
Покажите мне человека, у которого нет с этим трудностей! Оберштайна не предлагать