среда, 03 сентября 2008
20:32

Великие полководцы: список топ-100 по-американски и по-русски

Artemiz
Я сравнила два списка 100 великих полководцев из книги американского автора и русского.
Совпадений там 48.
В американском варианте 17 американцев и 19 англичан; 4 русских. В русском - соответственно 27 русских; 4 американца и 8 англичан.
Ровненько идут французы и немцы: по 12 и 11 в американской книжке; по 10 и 10 - в русской. (Примечание, в немцы я для простоты посчитала всех до кучи: пруссаков, австрийцев и собственно немцев) Остальные, в т.ч. античность и прочие страны Европы, не говоря уже о прочем мире и рядом не стояли. Хотя, надо сказать, в русской книжке античности все же уделили больше внимания, тогда как американец сконцентрировался больше на 19-20 веке.

Даже трудно сказать, кто кого перещеголял в патриотической предвзятости :D

читать дальше

@темы: приколы, история

URL
Комментарии
03.09.2008 в 20:46

Alicja zza lustra
"Не суди о человеке по его друзьям. У Иуды они были безупречны". Поль Валери
Прелестно!
URL
03.09.2008 в 20:48

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
ранжировал полководцев по вкладу в историю (вот, честное слово, глупый критерий! ладно бы хоть политиков по нему оценивали, но полководцев-то зачем?)
А они до сих пор войну с политикой путают. С завидным упорством...
URL
03.09.2008 в 20:49

Григорий Головин
Каждый воин, каждый народ, каждая любовь должны иметь своё Отечество (с)
О, Гудериан есть! Это хорошо!
URL
03.09.2008 в 20:57

Arin Levindor
Где много света, там гуще тень..
Молодцы американцы :hlop:
Вашингтон- конечно номер 1, кто же еще ? :)
URL
03.09.2008 в 21:02

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Вашингтон- конечно номер 1, кто же еще ?
Естественно :)
Лучший танк всегда Абрамс М1, а лучшее стрелковое оружие - M16A2, и никак иначе :D
URL
03.09.2008 в 21:04

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Ну, это еще шибко грамотный автор попался - столько европейцев знает и аж четырех русских....))
URL
03.09.2008 в 21:05

Artemiz
hound, да уж, перепутали, так перепутали :D

Фриц фон Нармо, хм, ну еще бы не было :)

Про русских и американцев тут говорить смысла нет - и так все очевидно, откуда растут уши.
Зато вот что меня явно злит в русском списке при сравнении по прочим нациям, так это отсутствие там Сципиона, Густава-Адольфа и Тюренна. Ну явно три значительнейших персоны.
А в американском меня добивают Сунь Цзы, Жомини и Клаузевиц.... Что-то тут автор явно перепутал :D
Еще удивило, что в обоих списках есть Тилли, но нет Валенштейна... Хотя тут я не совсем уверена...
URL
03.09.2008 в 21:20

Artemiz
Про Вашингтона, кстати тов. Лэнг сам(!) так скромненько написал, что мол, конечно, если бы судить по тактике/стратегии и прочей такой фигне, то не быть бы Джорджу в этом списке так высоко или даже не быть вообще(!), но вот, раз он нам дал независимость США, то круче вклада в историю не придумать, значит он первый!
URL
03.09.2008 в 22:37

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Artemiz, аааа, какой жОский аргумент для записи на первое место! :lol: :lol: :lol:
Зато наши с количеством переплюнули. :gigi:
URL
04.09.2008 в 00:30

Arin Levindor
Где много света, там гуще тень..
Rittmeister
а Саладина и Карла 12 они в конец списка запихали, ну конечно,куда им во вкладе в историю до Вашингтона :)
URL
04.09.2008 в 00:42

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Ранжировать полководцев скопом, а не по эпохам - интересная идея. Наш список логичнее - полководцы идут в хронологическом порядке, по замыслу - самые заметные за эпоху (хотя как туда Селевк затесался?).
URL
04.09.2008 в 05:18

Artemiz
Botan-chan, ну у наших и военная история подлиннее американской, так что наглости у автора никак не больше))))

Arin Levindor, ну так, где Швеция и где США :D

Rochefort_, а что с Селевком и эпохой? Он вроде бы и был при Александре Македонском?
URL
04.09.2008 в 09:54

Alicja zza lustra
"Не суди о человеке по его друзьям. У Иуды они были безупречны". Поль Валери
Artemiz
Про русских и американцев тут говорить смысла нет - и так все очевидно, откуда растут уши.
Этим все и сказано!
URL
04.09.2008 в 10:41

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz Он вроде бы и был при Александре Македонском?

Ахха. Диадох, основатель державы Селевкидов. Согласен, интересный человек, но в 15 лучших античных полководцев он точно не входит. Так, с ходу, даже трудно понять что такого особенного в его полководчестве. Скорее уж он подошел бы американскому списку - все-таки основатель государства, роль в истории... хоть какая-то.
URL
04.09.2008 в 11:44

Arin Levindor
Где много света, там гуще тень..
Artemiz
ну так, где Швеция и где США
Из Америки и не разглядишь :)
URL
04.09.2008 в 15:21

Rochefort_, может, они Селевка с Антиохом Великим перепутали?
А список да...
Ни в одном Эпаминонда нет, Субадая, Генриха 5-го, Бабура, Такеды Сингена, не говоря уже о восточно-европейских (только Собесского с Жижкой и вспомнили...)
А уж Макартур в качестве "великого полководца" вызывает у меня непечатные выражения.
URL
04.09.2008 в 16:20

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Хельги Ленивый Котяра Такеду вообще знают только очень интересующиеся. Или интересующиеся Японимей. Но эти знают и Набунагу, Хидеёши и Токугаву, так что у них свой список :)

А Субудай воевал где-то в Сибири, между Китаем и Карпатами, в Европе только венгров зацепил - а кто различает чем те полководцы отличались один от другого? Фоменко вообще говорит это один человек :)
URL
04.09.2008 в 16:54

Rochefort_, ну, русские то могли бы Субадая включить. Тем более, что он самостоятельно ещё и грузин бил, и корейцев (настоящий интернационалист!), не говоря уже об общеимперских походах.
А Эпаминонда не упомянуть - так это просто непростительно! Как военачальник он ничем тем же Лисандру с Агесилаем не уступает. А учитывая, что он в отличие от этих спартанцев не имел за собой вековой традиции побед и великолепной спартанской военной машины (которую он и раздолбал, собственно), так даже и превосходит!
URL
04.09.2008 в 17:39

Artemiz
Да и с Древним Римом в списке Шишова творится что-то странное... Ну да, Цезарь, ясное дело присутствует. А вот, что оставшиеся три места под римлян это Сулла, Септимий Север и Аврелиан... хм((( Что-то мне бы куда больше понравились Сципион, Агриппа и Корбулон, да даже те же Помпей, Марий, Германик, Траян смотрелись бы не хуже... ну в общем, не поймешь, как выбрали.

А у Лэнга вообще из греческой античности один Александр, а из Рима только Цезарь и Сципион :D
URL
04.09.2008 в 17:42

Artemiz А у Лэнга вообще из греческой античности один Александр, а из Рима только Цезарь и Сципион
Зато Макартур и хороший политик, но посредственный военачальник Маршалл. Да и Чан Кайши я бы из обоих списков выбросил. Он так даже и политик хреновый.
URL
04.09.2008 в 17:47

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Хельги Ленивый Котяра Лисандр, ЛИсандр... что все находят в этом Лисандре? Ну, выиграл бой против кормчего Алкивиада - бой имел последствия, однако, при чем здесь талант. Поймал на хитрости афинский флот. Важная победа, пусть даже великая, но бедновато как-то... И у Агесилая тоже!

А где бабуся Субудэй? Я Батый вместо нее
URL
04.09.2008 в 17:51

Rochefort_, пиар в военном деле - великая вещь! Тот же Макартур только так и стал "великим" :gigi:
URL
04.09.2008 в 17:51

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Хельги Ленивый Котяра А Эпаминонда не упомянуть - так это просто непростительно!
ППКС
Но авторы дружно предпочитают Новую историю.

Artemiz
Где бы найти списочки, составленные кем-нибудь из старушки Европы и еще лучше бы - из Азии:)
URL
04.09.2008 в 17:51

Artemiz
Кстати, маленькое свежее чудо-впечатление о том, как историки тянут одеяло на свою нацию.
Я недавно читала книгу Николаса Хэндерсона "Евгений Савойский". Меня искренне поразило вступление, где автор (англичанин) написал что-то в духе того, что вот мы все знаем герцога Мальборо, а я вам щаз круто открою Америку - их там было двое: еще был Евгений Савойский. Учитывая, что французы и немцы традиционно как раз задвигают Мальборо на второй план, я впечатлилась!
Оказывается, не только русские с немцами спорят, кто побил Фридриха: Салтыков или Лаудон))))
URL
04.09.2008 в 18:02

Artemiz
kate-kapella, да вот списки из азии я бы посмотрела :D чую, узнала бы много новых имен...
URL
04.09.2008 в 18:13

Artemiz
А насчет старушки-европы, м-м... не топ-100, но выписку великих полководцев (причем там есть ранжирование внутри каждой эпохи) можно сделать из Харперской энциклопедии военной истории. Для сравнения, что думают европейцы. Только сравнение получится не очень в том плане, что там более серьезный труд, чем книги подтипа «100 великих...»
URL
04.09.2008 в 18:23

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz их там было двое

... Принц Евгений, посланный Мальборо в Италию, победил при Турине.

Это не точная цитата, но по смыслу где-то так.
URL
04.09.2008 в 18:44

Artemiz
Rochefort_,
Принц Евгений, посланный Мальборо в Италию, победил при Турине
да... интерпретировали :D
Зато в чудно пристрастной "Истории Австрии " Евы Пристер Мальборо ну так... вскользь упоминается пару раз :D тоже интерпретировали по-своему)))
URL
04.09.2008 в 20:35

Artemiz
Ну вот, творчество Эрнеста и Тревора Дюпюи, изданное в Англии.
Для сравнения в приципе не годится, т.к. книжка специфическая и народ отбирали не по списку трофеев или вкладу в историю как таковую, а по показанным тактико-стратегическим изыскам и вкладу в развитие техники военного дела.
Есть пробелы в списке, увы - часть мои из-за отсутствия одного тома, часть у авторов.


До 400 года до н.э. там два периода: «Заря военной истории» (до 600 до н.э.) и «Война становится искусством» (600-400), где не выделено никого из полководцев

400-200 до н.э. «Век гигантов»
Великие: Александр Македонский, Ганнибал
Выдающиеся: Филипп Македонский, Гамилькар, Сципион, Марцелл Нерон, Пирр, Эпаминонд, Ксантипп, Филомен, Дионисий, Агафокл, Чандрагупта (Индия), Ши Хуанди (Китай)

200-1 до н.э. «Возникновение великих империй»
Великие: Цезарь
Выдающиеся: Сципион Эмилиан, Сулла, Лукулл (примеч. – не дотягивают до уровня прошлой эпохи)

1-200 «Pax Romanna»
Не то, чтобы были великие полководцы, но был крут Рим и потому круты его полководцы
Выделены императоры-воины: Тиберий, Траян, Марк Аврелий, Септимий Север; + Бань Чао (Китай) и кушанский царь Канишки (мое прим. – а это вообще откуда???)

200-400 «Упадок Рима и возвышение кавалерии»
Аналогично не указано великих полководцев.
Выдающиеся: Клавдий II, Аврелий Проб, Юлиан, Кар, Константин, Феодосий, Флавий Стилихон, Септимий Оденат, Сыма Янь (Китай), Ардашир I и Шапур I (Персия), Самудрагупта (Индия)

400-600 «Раннее Средневековье»
Великие: Велизарий
Выдающиеся: Нарсес, Стилихон, Аэрций, Аттила

600-800 «Взлет и сдерживание ислама»
Великие: Гераклий
Выдающиеся: Ли Шиминь (Китай) Харша и Пулакешин (Индия), Халид ибн ал-Валид и Харун ар-Рашид, Карл Великий, Лев III, Константин V Исавр

800-1000 «Темные века. Боевой топор и палица»
Великих нет
Выдающиеся: Василий I Македонянин, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, Василий II Болгаробойца

Дальше получится дырка, т.к. у меня нет нужного тома. Но из соседних томов могу косвенно сказать, что в величайшие тут записан Чингисхан.

1400-1500 «Конец Средних веков»
Великие: нет
Выдающиеся: Генрих V (Англия), Ян Жижка, Янош Хуньяди, Мурад II, Мухаммед II

1500-1600 «Испанское каре и линейный корабль»
Великие: Александр Фарнезе герцог Пармский, Альфонсу д’Альбукерки, Ли Сун Син (Корея)
Выдающиеся: Эрнандес Гонсало де Кордова, Эрнан Кортес, Селим I Грозный, Сулейман I Великолепный, Бабур и Акбар (Великие Моголы Индия), Френсис Дрэйк, Хайреддин Барбаросса, дон Хуан Австрийский, Альваро де Басан, маркиз де Санта-Круз, Генрих IV (Франция), Мориц Нассауский, Байиннаун (Бирма), Тоетоми Хидэеси (Япония)

1600-1700 «Зарождения стратегии и тактики»
Великие: Густав-Адольф II, Роберт Блейк
Выдающиеся: Мориц Нассауский, Тюренн, принц Конде, Вобан, кардинал Ришелье, Тили, Валленштейн, Монтекуколи, герцог Люксембург, Оливер Кромвель, Канси (Китай), Шиваджи и Нурхаци (Китай), Токугава Иэясу (Япония), Джордж Монк, Уильям Пенн, Тромп, Рюйтер, Жан Бар, граф де Турвиль

1700-1750 «Военное превосходство Европы»
Великие: Фридрих II
Выдающиеся: Евгений Савойский, герцог Мальборо, Виллар, герцог Вандом, герцог Бервик, Мориц Саксонский, Петр I, Надир-Шах (Персия), Джордж Энсон, Эдуард Хоук

1750-1800 «Господство маневра на суше и на море»
Великие: Фридрих II, Наполеон, Нельсон, Джордж Вашингтон
Выдающиеся: почему-то список отсутствует – видимо, авторы разленились, увлекшись первой четверкой

1800-1850 «Наполеоновская эра»
Великие: Наполеон, Нельсон
Выдающиеся: Веллингтон, Джон Мур, Блюхер, князь Вальштатт, эрцгерцог Карл, Даву, Массена, Сульт.

1850-1900 «Появление профессионалов»
Великие: Хельмут фон Мольтке, Грант, Роберт Эдуард Ли
Выдающиеся: опять зажали список

1900-1925 «Первая мировая война и эра тотальных войн»
Великие: нет
Выдающиеся: Жлзеф-Жак Жоффр, Фердинанд Фош, Джон Першинг, Дуглас Хейг, виконт Алленби, Пауль фон Гиденбург, Эрих фон Людендорф, Эрих фон Фалькенгайн, великий князь Николай Николаевич, Брусилов, Мустафа Кемаль Ататюрк, Ивао Ояма, Хэйхатиро Того, Юзеф Пилсудский.

1925-1945 «Вторая мировая война и заря ядерного века»
Великие: Дуглас Макартур
Выдающиеся: (скокабакафф… ладно, кратенько выписываю фамилии) Эйзенхауэр, Монтгомери, Брэдли, Уэйвелл, Манштейн, Модель, Рундштедт, Кессельринг, Роммель, Патон-младший, Жуков, Нимиц, Спруэнс, Каннингем, Рэмси, Арнольд, Монтегю, Дуэ, Митчелл, Теддер, Даудинг, Кенни…

1925-1977 «Сверхдержавы в ядерный век» и «Доминирование техники»
Выдающихся полководцев нет



Как видим, тов. Вашингтон и Макартур никуда не делись.
Кстати о Вашингтоне - он тут преподнесен как гениальный изобретатель войны по-полупартизански. В принципе, потом все расписано... ну процентов на 50 логично в плане постановки типа, которого больше били, чем он врагов, в один ряд с Наполеоном, Нельсоном и Фридрихом II :D
URL
04.09.2008 в 20:39

Интендант 1 ранга
Wein, Weiber, Waffen
Рундерштедт
Это Рунштедт или мне срочно заниматься самообразовыванием? :)
URL