Идея не моя - взято у Н. МакУилльямс, психотерапевта, из книги «Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе».
Итак мы имеем дело с весьма проблематичной в общении личностью, которая, кажется, получает удовольствие от страданий и заодно жаждет мучить окружающих - настолько эта личность настроена на поражение, действует как будто себе во вред, ищет внимания и воспринимает в штыки любые попытки не подставить жилетку или разобраться с ее проблемами за нее, а научить ее саму с ними справляться.
Если мы не можем решить проблемы общения с данной личностью прекращением всякого общения с ней, либо отправкой оной к профессиональному психотерапевту, то как-то поправить дело поможет следующее знание.
1. Что у них в голове.
1.1. Им не нравится страдать.
Они это делают потому, что читать дальшеони верят, что они плохие и недостойные, и их непременно постигнет заслуженное наказание, но, когда они страдают, они становятся чуточку лучше и начинают чего-то заслуживать. И чем больше они страдают, тем больше заслуживают. И лучше пострадать заранее, чтобы отвратить грядущее наказание. Ну, конечно, не совсем отвратить - это невозможно, потому что они ужасные люди - но хотя бы уменьшить. В общем, ну ты же видишь, мироздание, я страдаю, я уже достаточно наказан, я хороший - давай вкусную плюшку!
Короче говоря, этими людьми в глубине их специфического мироощущения движет то же стремление к счастью, что и другими людьми. Они не такие уж зеленые марсиане с присосками, как может показаться.
1.2. Они хотят отношений (в смысле сочувствия) и боятся быть покинутыми.
Вообще психологи считают, что такой сдвиг психики происходит в детстве, если родители игнорируют чувства ребенка во всех ситуациях, кроме той, когда он нуждается в утешении. У человека вырабатывается, во-первых, вышеописанная вера, что он плохой, во-вторых, рефлекс, что страдание - это единственный способ не быть покинутым. Надо сказать, лично мне связь между ощущением «всем пофиг на мои чувства» и «я плохой, мне крышка» крайне не очевидна. Но психологи говорят, что отношения реально рулят. Так вот, это вам кажется, что, если они позаботятся о себе сами, а вам явят более жизнерадостный фасад, то это укрепит ваши отношения. Им кажется, что это разрушит отношения. И, когда вы им предлагаете дельный совет, вместо жилетки, они ощущают, что вы им говорите: «Пошел нафиг!» - и сердятся. И, кстати, считают себя еще хуже и еще больше страдают оттого, что рассердились - они не должны сердиться, они заслуживают дурного обращения и должны принимать всю бяку, что с ними происходит, себе во спасение.
Они бы и рады взаимодействовать с вами иначе, но они не понимают, как это возможно, им кажется, что вы их немедленно покинете, как только они прекратят быть страдальцами.
Короче говоря, смекаете, к чему я? Не все так плохо. Они не хотят страдать и не хотят вам гадить. Они хотят быть счастливыми и дорожат вами. Им не надо выносить и переустанавливать весь блок базовых целей, их достаточно научить адекватно добиваться их целей.
2. Что с ними делать.
2.1. Если вы им расскажете все то, что тут написано, это не поможет. Возможно, они даже и без вас это знают. Но им надо это не узнать, а научиться соответственно чувствовать. Для чего вам понадобится многократно провести их через новый эмоциональный опыт, чтобы закрепить новые рефлексы психики. Провести вопреки их активному сопротивлению, потратив чертову кучу нервных клеток. Кстати, за это психотерапевты получают деньги. С моральных мазохистов МакУилльямс советует брать по повышенному тарифу.
2.2. Вредно для них поддерживать их рефлексы, реагируя на их страдания так, как они того ожидают. Если у них получилось, значит их схема работает - нет причин поступать иначе. Будьте готовы к противостоянию, если в ваши планы не входит до конца ваших дней иметь под боком очень вам благодарную страдающую личность, которая будет страдать активнее и активнее, чтобы стать вам еще более благодарной.
С другой стороны, если вы пошлете страдальцев с их страданиями куда подальше, это тоже не научит их тому, что их схема не работает. Они просто решат, что доза лекарства была не та. Ну, понимаете, они такие плохие, они в такой беде, что их даже проверенное средство не спасает - их спасет только еще большее страдание, возможно, на порядок большее страдание.
2.3. Итак, нам нужен изощренный план.
Т.к. они думают, что они плохие, они думают, что вы лучше и сильнее (чем, кстати, вас и подкупают на медвежью услугу - вы пьянеете от своего могущества и бросаетесь их «спасать»; другой возможный вариант - вы пьянеете от своего могущества и с садистским удовольствием втаптываете их в грязь; результат для их психики одинаково плачевный). И вот себя-то вы и должны развенчать, показав им, что вы такой же, как они. Они попытаются занять перед вами заранее слабую и подчиненную позицию - сопротивляйтесь, тащите их на равную позицию с вами. Они думают, что находятся во власти обстоятельств и окружающих - мягко, иронией и наводящими вопросами подталкивайте их к мысли, что все в их руках и всего, что они имеют они достигли сами. Покажите им, что вы им доверяете, считаете их способными к ответственности. И вы не бросаетесь их спасать потому что считаете, что они справятся с последствиями их решений лучше чем могли бы вы.Только испытав шок - а они испытыют шок, ощутив себя равными вам - они смогут хотя бы на секундочку допустить возможность того, что их не ждет непременное поражение, унижение и боль, которые они должны смягчить своими страданиями.
Далее. Покажите им, что вы в них заинтересованы. Не великодушно снисходите, а корыстно заинтересованы. Профессиональным психотерапевтам советуют демонстрировать жадность до денег, что продемонстрировать невольным терапевтам-любителям, оставлю на ваше воображение. Смысл в том, что страдающая личность чувствует себя беспомощной и ужасно боится быть покинутой вами, а вы даете ей рычаг управления вами и уменьшаете чувство беспомощности. Вспомните, когда они пережили то, что в детстве стукнуло их по головке, они не имели никаких рычагов влияния на родителей и чувствовали себя беспомощными.
И, наконец, самое жрущее нервные клетки. Ваш страдалец верит, что только безропотно воспринимающим свои страдания, он не будет покинут. Некоторого логического противоречия между демонстративностью и безропотностью страдания он успешно не замечает. Заботиться о себе для него значит быть эгоистом. Быть эгоистом - значит быть отвергнутым и покинутым. Для его психического здравия полезно показать ему, что быть эгоистом (более того, довольным эгоистом) это нормально, вы готовы принимать его эгоистические чувства. Разницы между тем, что ему кажется эгоизмом и тем, что, действительно, эгоистично он не понимает. Так что, когда он будет на вас сердиться за то, что вы ему «не сочувствуете» - а он непременно будет очень сердиться в процессе доказывания ему, что он не беспомощен - ему поможет, если вы дадите ему понять, что для него нормально сердиться, и вы готовы принимать его эгоистичные чувства. Ага, вы, ***, пытаетесь ему помочь, он, ***, еще и на вас зол, и вас это не капельки не отталкивает, потому что вы считаете, что для него совершенно нормально на вас злиться. Именно это я и хотела сказать))) Так у старательно страдающей личности появится шанс поверить, что эгоизм - не такая уж ужасная штука и захотеть о себе позаботиться. После успехов в прививании адеквата можно будет взяться за правку понятий об эгоизме и не эгоизме.
Такая вот штука эта психотерапия. И, разумеется, быстро у вас ничего не получится. У профессионалов на это уходят годы. Прогноз успешного лечения на мазохистичных личностей сдержанный. Подумайте еще разок, стоит ли браться.
3. В дополнение.
3.1. Вы можете много что думать о поведении человека. Но что на самом деле у него в голове, не всегда очевидно. Иногда в этом ошибаются профессиональные психотерапевты. Последствия ошибок могут быть очень серьезными Что одного человека лечит, то другого может довести до суицида.
3.2. Иногда, читая краткие психологические статейки от умников типа меня можно подумать, что нас окружают психи. Тысячи их, миллионы, миллиарды. И сами мы тоже психи. Но вообще-то описанный выше способ психической защиты (как и любой другой защитный механизм, которых много) хотя бы изредка применяется и здоровыми людьми. Кроме того, некоторые религии его активно поощряют, но, как вы понимаете, не в отношении других людей, а только в отношении высших сил, что несколько не одно и то же. Короче говоря, не подумайте, что у человека мазохистический склад личности, если он разок-другой делал что-то похожее. Вопрос в том, является ли это главным способом справляться с проблемами, врос ли этот способ в психику человека настолько, что без него уже никак, и ведет ли его использование к не просто некоторому преломлению, но и к, действительно, разрушительному искажению восприятия реальности.
Итак мы имеем дело с весьма проблематичной в общении личностью, которая, кажется, получает удовольствие от страданий и заодно жаждет мучить окружающих - настолько эта личность настроена на поражение, действует как будто себе во вред, ищет внимания и воспринимает в штыки любые попытки не подставить жилетку или разобраться с ее проблемами за нее, а научить ее саму с ними справляться.
Если мы не можем решить проблемы общения с данной личностью прекращением всякого общения с ней, либо отправкой оной к профессиональному психотерапевту, то как-то поправить дело поможет следующее знание.
1. Что у них в голове.
1.1. Им не нравится страдать.
Они это делают потому, что читать дальшеони верят, что они плохие и недостойные, и их непременно постигнет заслуженное наказание, но, когда они страдают, они становятся чуточку лучше и начинают чего-то заслуживать. И чем больше они страдают, тем больше заслуживают. И лучше пострадать заранее, чтобы отвратить грядущее наказание. Ну, конечно, не совсем отвратить - это невозможно, потому что они ужасные люди - но хотя бы уменьшить. В общем, ну ты же видишь, мироздание, я страдаю, я уже достаточно наказан, я хороший - давай вкусную плюшку!
Короче говоря, этими людьми в глубине их специфического мироощущения движет то же стремление к счастью, что и другими людьми. Они не такие уж зеленые марсиане с присосками, как может показаться.
1.2. Они хотят отношений (в смысле сочувствия) и боятся быть покинутыми.
Вообще психологи считают, что такой сдвиг психики происходит в детстве, если родители игнорируют чувства ребенка во всех ситуациях, кроме той, когда он нуждается в утешении. У человека вырабатывается, во-первых, вышеописанная вера, что он плохой, во-вторых, рефлекс, что страдание - это единственный способ не быть покинутым. Надо сказать, лично мне связь между ощущением «всем пофиг на мои чувства» и «я плохой, мне крышка» крайне не очевидна. Но психологи говорят, что отношения реально рулят. Так вот, это вам кажется, что, если они позаботятся о себе сами, а вам явят более жизнерадостный фасад, то это укрепит ваши отношения. Им кажется, что это разрушит отношения. И, когда вы им предлагаете дельный совет, вместо жилетки, они ощущают, что вы им говорите: «Пошел нафиг!» - и сердятся. И, кстати, считают себя еще хуже и еще больше страдают оттого, что рассердились - они не должны сердиться, они заслуживают дурного обращения и должны принимать всю бяку, что с ними происходит, себе во спасение.
Они бы и рады взаимодействовать с вами иначе, но они не понимают, как это возможно, им кажется, что вы их немедленно покинете, как только они прекратят быть страдальцами.
Короче говоря, смекаете, к чему я? Не все так плохо. Они не хотят страдать и не хотят вам гадить. Они хотят быть счастливыми и дорожат вами. Им не надо выносить и переустанавливать весь блок базовых целей, их достаточно научить адекватно добиваться их целей.
2. Что с ними делать.
2.1. Если вы им расскажете все то, что тут написано, это не поможет. Возможно, они даже и без вас это знают. Но им надо это не узнать, а научиться соответственно чувствовать. Для чего вам понадобится многократно провести их через новый эмоциональный опыт, чтобы закрепить новые рефлексы психики. Провести вопреки их активному сопротивлению, потратив чертову кучу нервных клеток. Кстати, за это психотерапевты получают деньги. С моральных мазохистов МакУилльямс советует брать по повышенному тарифу.
2.2. Вредно для них поддерживать их рефлексы, реагируя на их страдания так, как они того ожидают. Если у них получилось, значит их схема работает - нет причин поступать иначе. Будьте готовы к противостоянию, если в ваши планы не входит до конца ваших дней иметь под боком очень вам благодарную страдающую личность, которая будет страдать активнее и активнее, чтобы стать вам еще более благодарной.
С другой стороны, если вы пошлете страдальцев с их страданиями куда подальше, это тоже не научит их тому, что их схема не работает. Они просто решат, что доза лекарства была не та. Ну, понимаете, они такие плохие, они в такой беде, что их даже проверенное средство не спасает - их спасет только еще большее страдание, возможно, на порядок большее страдание.
2.3. Итак, нам нужен изощренный план.
Т.к. они думают, что они плохие, они думают, что вы лучше и сильнее (чем, кстати, вас и подкупают на медвежью услугу - вы пьянеете от своего могущества и бросаетесь их «спасать»; другой возможный вариант - вы пьянеете от своего могущества и с садистским удовольствием втаптываете их в грязь; результат для их психики одинаково плачевный). И вот себя-то вы и должны развенчать, показав им, что вы такой же, как они. Они попытаются занять перед вами заранее слабую и подчиненную позицию - сопротивляйтесь, тащите их на равную позицию с вами. Они думают, что находятся во власти обстоятельств и окружающих - мягко, иронией и наводящими вопросами подталкивайте их к мысли, что все в их руках и всего, что они имеют они достигли сами. Покажите им, что вы им доверяете, считаете их способными к ответственности. И вы не бросаетесь их спасать потому что считаете, что они справятся с последствиями их решений лучше чем могли бы вы.Только испытав шок - а они испытыют шок, ощутив себя равными вам - они смогут хотя бы на секундочку допустить возможность того, что их не ждет непременное поражение, унижение и боль, которые они должны смягчить своими страданиями.
Далее. Покажите им, что вы в них заинтересованы. Не великодушно снисходите, а корыстно заинтересованы. Профессиональным психотерапевтам советуют демонстрировать жадность до денег, что продемонстрировать невольным терапевтам-любителям, оставлю на ваше воображение. Смысл в том, что страдающая личность чувствует себя беспомощной и ужасно боится быть покинутой вами, а вы даете ей рычаг управления вами и уменьшаете чувство беспомощности. Вспомните, когда они пережили то, что в детстве стукнуло их по головке, они не имели никаких рычагов влияния на родителей и чувствовали себя беспомощными.
И, наконец, самое жрущее нервные клетки. Ваш страдалец верит, что только безропотно воспринимающим свои страдания, он не будет покинут. Некоторого логического противоречия между демонстративностью и безропотностью страдания он успешно не замечает. Заботиться о себе для него значит быть эгоистом. Быть эгоистом - значит быть отвергнутым и покинутым. Для его психического здравия полезно показать ему, что быть эгоистом (более того, довольным эгоистом) это нормально, вы готовы принимать его эгоистические чувства. Разницы между тем, что ему кажется эгоизмом и тем, что, действительно, эгоистично он не понимает. Так что, когда он будет на вас сердиться за то, что вы ему «не сочувствуете» - а он непременно будет очень сердиться в процессе доказывания ему, что он не беспомощен - ему поможет, если вы дадите ему понять, что для него нормально сердиться, и вы готовы принимать его эгоистичные чувства. Ага, вы, ***, пытаетесь ему помочь, он, ***, еще и на вас зол, и вас это не капельки не отталкивает, потому что вы считаете, что для него совершенно нормально на вас злиться. Именно это я и хотела сказать))) Так у старательно страдающей личности появится шанс поверить, что эгоизм - не такая уж ужасная штука и захотеть о себе позаботиться. После успехов в прививании адеквата можно будет взяться за правку понятий об эгоизме и не эгоизме.
Такая вот штука эта психотерапия. И, разумеется, быстро у вас ничего не получится. У профессионалов на это уходят годы. Прогноз успешного лечения на мазохистичных личностей сдержанный. Подумайте еще разок, стоит ли браться.
3. В дополнение.
3.1. Вы можете много что думать о поведении человека. Но что на самом деле у него в голове, не всегда очевидно. Иногда в этом ошибаются профессиональные психотерапевты. Последствия ошибок могут быть очень серьезными Что одного человека лечит, то другого может довести до суицида.
3.2. Иногда, читая краткие психологические статейки от умников типа меня можно подумать, что нас окружают психи. Тысячи их, миллионы, миллиарды. И сами мы тоже психи. Но вообще-то описанный выше способ психической защиты (как и любой другой защитный механизм, которых много) хотя бы изредка применяется и здоровыми людьми. Кроме того, некоторые религии его активно поощряют, но, как вы понимаете, не в отношении других людей, а только в отношении высших сил, что несколько не одно и то же. Короче говоря, не подумайте, что у человека мазохистический склад личности, если он разок-другой делал что-то похожее. Вопрос в том, является ли это главным способом справляться с проблемами, врос ли этот способ в психику человека настолько, что без него уже никак, и ведет ли его использование к не просто некоторому преломлению, но и к, действительно, разрушительному искажению восприятия реальности.
@темы: флуд, статьи - мое
-
-
15.08.2013 в 19:59-
-
16.08.2013 в 06:25Тащи, не жалко))) Правда, во-первых, самодиагностика сомнительна, потому что человек в силу специфической картины мира может так же специфически интерпретировать свой характер, и чем больше искажена картина мира, тем больше искажено представление о характере (вплоть до приписывания себе прямо противоположных качеств), во-вторых, даже в случае верной самодиагностики быть самому себе психотерапевтом - штука почти безнадежная.
У меня вот, предположительно, шизоидный характер - так мне чтение соответствующей литературы интересно для самопознания, но не то что не помогает стать человеконормальнее, даже не вселяет желания перестать быть шизоидом, а как-то, напротив, подогревает самодовольство. При этом не исключено, что я, кто-то, кто только думает о себе, что он шизоид.
-
-
16.08.2013 в 07:58О своём характере я лично вообще не имею представления — ну, знаю, например, что эмоциональная, ранимая, например, а так... всё время преследует чувство, что у меня нет личности. Но про ряд своих надстроек и искривлений знаю. И кто, кроме себя-то самого, поможет... ведь ни один человек в здравом уме возиться с, например, страдальцем из твоего поста не будет. Слишком много пьёт крови.
-
-
16.08.2013 в 09:25Чувство, что нет личности, это, кстати, относится к нарциссическому характеру. (Хотя я не думаю, что это про тебя, я вообще про тебя в этом плане ничего не думаю - я не психотерапевт, да и они по сетевому общению диагностировать не умеют.) И, кстати, нарциссы - куда более жрущие чужие нервы ребята, чем мазохисты.
У нарциссической личности есть представление, что она кем-то должна быть, но нет представления, кто она есть, нет самоуважения, есть постоянный стыд, который компенсируется требованием внимания и поиском подтверждения своего соответствия со стороны. Развивается такая штука, когда родители забыли спросить своего ребенка, чего он хочет сам, а сказали ему: "Ты будешь вот этим и порадуешь нас твоими успехами". Нарциссы никого не любят - только используют для получения подтверждения своей успешности. По поведению бывает грандиозного и депрессивного типов. Грандиозный надеется, что он соответствует, и гордо выпячивает себя, при этом все равно крайне раним и нетерпим к критике. Депрессивный в ужасе от своего несоответствия, еще более раним, но отчаянно выпячивается со своими страданиями - а вдруг кто-нибудь ему скажет, что он соответствует?
Разница между моральным мазохистом и депрессивным нарциссом со стороны довольно тонка. Нужно хорошее эмпатическое чутье, чтобы ощутить, что первый смотрит на вас как на бога и хочет от вас любви, а второй смотрит с завистью и хочет вашего восхищения.
Что касается общения в здравом уме, то вот не надо тут ориентироваться на мои реакции на оный тип.
-
-
16.08.2013 в 10:41-
-
16.08.2013 в 17:34А, ну да, осознание того, что нечто не в порядке — типа первый шаг. Но вот что потом-то делать...
-
-
17.08.2013 в 15:08Так, вот без лишнего энтузиазма, пожалуйста! А то кто-то тут уже на второй тип характера (между прочим, весьма отличный от первого по самовосприятию, устремлениям и способам защитного преломления реальности) говорит, что это точно про него. Есть, кстати, еще такой тип психики - депрессивная называется - которая весь свой гнев перенаправляет на себя. В особо тяжелых случаях депрессивного неадеквата (соответствующиего примерно тому уровню неадеквата, на котором, например, параноидной личности мерещится, что ее всюду преследуют соседи со зловредными излучателями, жиды, пидорасы, КГБ, ФСБ, ФБР, террористы и инопланетяне) верит, что самоубившись, спасет мир от вообще всего-всего зла, что в нем есть. В более мягком случае просто считает себя ужасно недостойным и обреченным быть оставленным как только кто-то узнает его истинную натуру, а, если кто-то вдруг все же проявляет симпатию, испытывает вину, что обманул этого прекрасного человека. При этом по факту они милейшие люди, занимающиеся тотальной благотворительностью. Бывают и такие. И еще много какие своеобразные личности.
Книжку писал психотерапевт. Психотерапевт говорит, что все более или менее поправимо с его, психотерапевта, участием за долгое время и за деньги. Я с этой кухней не знакома, так что прокомментировать не могу.
-
-
17.08.2013 в 15:31Одно время я очень хотела покончить с собой и думала, что искуплю этим всё совершённое мной зло
В более мягком случае просто считает себя ужасно недостойным и обреченным быть оставленным как только кто-то узнает его истинную натуру, а, если кто-то вдруг все же проявляет симпатию, испытывает вину, что обманул этого прекрасного человека.
Было и такое. Но сейчас я не могу в себе никакой истинной натуры. Так что меня посетила счастливая мысль, что это просто этап на пути от тотальной ненависти к себе к более-менее сносному отношению)). Я сейчас более ревнива, что ли. Вот и напоминаю себе нарцисса — а то, внимания требую, чего-то хочу, вместо того, чтобы ныкаться в уголке и ненавидеть себя))).
Это как очень многие старики по возрасту становятся параноиками. Ситуативное и/или возрастное. Так моя бабушка в определённый период своей жизни была полностью неадекватна, в медицинском смысле слова (я не спец, но это было реально страшно))), а потом — куда бы что девалось, когда мы от неё сбежали.
поправимо с его, психотерапевта, участием за долгое время и за деньги
А, ну ещё бы! А вот как бы без психотерапевта, а, главное, не за деньги... если бы я тратилась на терапевта, я бы точно ушла в тотальную вину, кстати. Типа, ах, на какие-то свои дурацкие травмы трачу драгоценные деньги. Возможно, многие поэтому не идут.
-
-
18.08.2013 в 11:18Повторю еще разок, что самодиагностикой заниматься проблематично. Можно в себе та-а-акого разглядеть, сделав из мухи слона или, наоборот, муху из слона. Кстати, реально плохие люди обычно либо считают себя белыми и пушистыми (а я что - я ничего... они сами виноваты, что меня вынудили), либо гордятся своей аморальностью, считая совесть иллюзией для быдла.
Типа, ах, на какие-то свои дурацкие травмы трачу драгоценные деньги.
Между прочим, симптоматично звучит. Не уверена, правда, симптомом чего именно это является. Но, когда человека жаба душит не по принципу, «скольких других благ я буду лишен, потратившись на эту фигню, которая не факт, что так хороша, как можно подумать», а по принципу «мне неловко столько потратить на свои ничем иным, кроме желания, не оправданные нужды», мне это кажется реально странным. О_о Н-ну... сделай скидку на то, что я осознанием своего эгоизма не страдаю, а наслаждаюсь, поэтому возможно, такой подвид жабы душащей не так странен, как кажется мне)))
-
-
18.08.2013 в 11:55Но, когда человека жаба душит не по принципу, «скольких других благ я буду лишен, потратившись на эту фигню, которая не факт, что так хороша, как можно подумать», а по принципу «мне неловко столько потратить на свои ничем иным, кроме желания, не оправданные нужды», мне это кажется реально странным
На самом деле это действительно странно
Совсем бытовая вариация на тему: "я хочу вот это вкусное, но куплю овсянку и буду жрать её на воде, и даже не потому, что овсянка дешевле вкусняшки на два рубля, а потому, что нефиг доставлять себе удовольствие, когда ты в стеснённых обстоятельствах. Страдай!".
Ужасно, что это черта целой культуры О_О.
-
-
20.08.2013 в 09:36Не, ну одно дело стремиться к Идеалу. А другое - думать, что от тебя все в отвращении разбегутся, если ты не идеален.
Кстати, я сейчас себя веду антитерапевтично.
На счет спасительных страданий и целой культуры... так это, ИМХО, побочный эффект христианства.
-
-
20.08.2013 в 18:08Да, конечно, потому что человек всегда выбирает то, что вписывается в его картину мира. Если я твёрдо знаю, что я дерьмо, я из твоего текста наверняка именно это и вытяну
я тебе рассказываю, что ты извращенно заморачиваешься.
У меня такое подозрение, что большинство таких запарок, как я, тоже знают, что не по делу заморачиваются, но что-то в голове щёлкает, и мысли идут на второй круг. Сила привычки, возможно.
На счет спасительных страданий и целой культуры... так это, ИМХО, побочный эффект христианства.
Это не имеет никакого отношения к христианству (даже противоречит ему, на самом деле), хотя вытянуть такую идею из него можно, если уже имеешь подобную схему в голове.Мне кажется, тут сказались нечеловеческие условия, в которых люди жили столетиями
-
-
20.08.2013 в 18:36-
-
21.08.2013 в 11:24Хм... ну, может, и не в христианстве как таковом дело. Но, по-моему, религиозный подход подразумевает, что страдание для чего-то нужно нужно и впоследствии как-то вознаграждается. В противоположность атеистическому подходу, который предполагает, что страдание - случайное стечение обстоятельств, безо всяких обещаний компенсации.
А от идеи, что страдание - это не просто так, до идеи/ощущения, что его можно специально использовать, уже, по-моему, рукой подать. Ну да, в оригинале религиозной идеи такого, вроде бы, нет (вообще-то, я плохо знаю тонкости)...
-
-
21.08.2013 в 16:00Скорее, свойство религиозного мышления — вообще видеть в событиях больший смысл и что-то из них выносить, делать выводы. Но дальше уже зависит от конкретных людей. А умный, бодрый наш народ рассказывал сказку, в которой бочка с золотом катится на двор богача, а не бедняка, и которую Христос (!) спрашивает (!!), почему, на что она отвечает: богачу, мол, маленько до ада осталось, а бедняку до рая. Пусть, мол, богач ещё порадуется, а бедняк ещё пострадает.
В оригинале Христос, скорее, проповедовал равноправие
-
-
22.08.2013 в 08:04Ах, у неё муж алкоголик, бил её, с ножом бросался, а она двадцать лет с ним жила! Любила, о!
Ну, тут ни атеизм, ни религия, по-моему, не при чем: такое одинаково могут сказать и атеист, и верующий.
А вот, например, религиозный аскетизм. Что это такое, если не попытка специально причинить себе страдания, чтобы стать мудрее и ближе к богу?
-
-
22.08.2013 в 17:55Да, я именно об этом. (Но, как правило, если это верующие, то довонль специфичные - впрочем, таких у нас большинство).
А вот, например, религиозный аскетизм. Что это такое, если не попытка специально причинить себе страдания, чтобы стать мудрее и ближе к богу?
Нет, аскетизм это не страдания. Это попытка не быть рабом вещного мира. Вроде как бросить курить
-
-
23.08.2013 в 07:50Да, я именно об этом.
Но мы начинали немножко не с этого.
Не, ну курение - зависимость сродни наркомании. А вот на счет «вещного мира»... Доступны его удовольствия - радуемся, не доступны - перебьемся. Рабство? Э-э? Избегание мне кажется чрезмерной мерой. Ну как будто бы тщательно завуалированным признанием, что на самом деле нам хочется этого больше, чем радостей духовного мира, поэтому мы опасаемся, что забьем на духовное, если предадимся плотскому, и избегаем, избегаем, избегаем. Но что, если нам нравится как раз избегать и чувствовать себя стойко переносящими лишения?
-
-
23.08.2013 в 09:02Доступны его удовольствия - радуемся, не доступны - перебьемся.
Ой нет, далеко не все так думают
Ведь многие люди именно рабы вещей и удовольствий. Впрочем, это всё очень конкретно, для каждого человека по-своему. Аскеза кому-то нужна, кому-то нет и пр.
-
-
23.08.2013 в 09:35а выведет, что одна дама вела себя не так, а другая - правильно
Ну да, то, что с нами случается - не только обстоятельства, но и наш выбор. Свободу выбора (который, в отличие от обстоятельств, может быть правильный или нет) вроде как признают все. А к обстоятельствам относятся по-разному.
-
-
12.12.2013 в 13:45Спасибо,
очень познавательно и поучительно ))
-
-
12.12.2013 в 14:28пожалуйста))