11:11 

Парадокс толерантности

Artemiz
Необходимо уважать не только свое представление об истине, но и множество чужих представлений.
На первый взгляд, отличная идея.
На второй взгляд, тут есть мощное внутреннее противоречие. Заявляя, что мы должны уважать разные истины, мы тем самым заявляем, что мы не уважаем чужую истину, заключающуюся в том, что настоящая истина только одна. Т.е. возводим утверждение «истин много» в ранг единственно верной истины.
И я, честно говоря, не знаю, как мне из этого парадокса выбраться - вообще-то мне хотелось бы быть лучшего мнения о толерантности, чем у меня выходит с таким парадоксом. :)

@темы: флуд

URL
Комментарии
2013-05-28 в 11:14 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Отличная формулировка!

2013-05-28 в 11:37 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Уважать истину - не значит ведь принимать ее для себя. Уважать чужую истину с т.зр. толерантно мыслящего человека - значит всего лишь не убивать и не дискриминировать другого за то, что он думает "неправильно". Поэтому нет тут никакого парадокса, имхо :)

2013-05-28 в 11:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ИМХО, тут ещё многозначность самого понятия истина важна. Есть вещи, которые доказуемы. Дважды два равно 4, человечество расселялось по свету и развивалось вот так, так и так, а яблоки повинуются закону всемирного притяжения. Поэтому идея о толерантности к теории о древних украх, кои породили весь мир, и прочему подобному есть не толерантность, а ошибка. (Естественно, если это серьёзное мнение, а не стёб или не написание фантастической книги).
А есть вещи, которые проходят по разряду вкусов, как бы серьёзны они для человека не были. И тут особенно актуально понятие "Моя свобода размахивать руками заканчивается возле носа соседа". Человек может считать священным или запретным то или другое. Но требовать от соседа, принадлежащего к другой вере или не принадлежащего ни к какой, чтобы он не ел мяса в пост или не употреблял свинины, ты не можешь.
И да, толерантность не значит, что ты обязан считать истинами вообще все истины, это уже шиза получается.

2013-05-28 в 11:49 

Artemiz
Shatris Lerran,
Меня бы больше порадовало, если бы мне сказали, где в этой формулировке прокол.

Нет, вообще-то кое-что я бы все-таки взялась утверждать во славу толерантности точно: толерантность - самая нетерпимая форма убеждений... не считая всех остальных.

Commissar Paul,
А как может толерантный человек не дискриминировать фанатично убежденного, за то, что тот думает неправильно?

URL
2013-05-28 в 11:52 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Artemiz, толерантный человек может не общаться с фанатиком, отойти в сторонку и предоставить ему фанатствовать в свое удовольствие. А дискриминировать-то зачем?

2013-05-28 в 12:05 

Дела да дела, а поцеловать?..
Толерантность заключается не в том, чтобы соглашаться и считать истинными все мнения, а в том, чтобы не нарушать границы. Это тонкий момент, но уверенные, полноценные люди нутром чуют эти границы, как свои, так и чужие.

2013-05-28 в 12:17 

Квадрик
Её Квадричество
Заявляя, что мы должны уважать разные истины, мы тем самым заявляем, что мы не уважаем чужую истину, заключающуюся в том, что настоящая истина только одна. Т.е. возводим утверждение «истин много» в ранг единственно верной истины.

Ну это такой Аристотель, да )

Мне кажется, формулировка не совсем корректна. В толерастическом (пардон за стилистически-окрашенный эпитет, употребляю его нейтрально) дискурсе речь же не столько про "твою - мою истину", а про "твою - мою точку зрения", "мою - твою версию реальности".
И покуда оба участника диалога согласны считать свою версию реальности всего лишь версией реальности - диалог происходит. В противном случае, мы имеем дело с замкнутым сообществом, которое варится в котле собственных культурных представлений.

Границы толерантности - это границы диалогического пространства. Поэтому европейский мультикультурализм и провалился. Там диалог (и, следовательно, толерантность) выстраивался только одним из актантов.
Вне диалога рассуждать о толерантности бессмысленно.

2013-05-28 в 12:17 

Artemiz
Огненный Тигр,
толерантность не значит, что ты обязан считать истинами вообще все истины, это уже шиза получается
Нет-нет, ни в коем случае не самому считать все истинами. Не мешать кому-то другому считать истиной то, что ты сам не считаешь истиной. И не считать идиотом, того, кто не считает истиной то, что ты считаешь истиной.
Если переходить к частным примерам, то меня больше интересуют трудности межкультурного контакта. Не те, где можно доказать истину или ошибочность научным путем. А те, где все упирается в недоказуемые моральные вопросы.

Commissar Paul,
Может, мы что-то разное понимаем под дискриминацией? Я имела ввиду не дискриминировать за несогласие = не считать идиотом, с которым невозможен диалог.
И еще один момент: представим, что чей-то воспитанник, которого человек не может немедленно выставить за дверь, начинает придерживаться фанатичных убеждений. Не общественно опасных, но крайне высокомерных в отношении всех прочих. Позволить?

URL
2013-05-28 в 12:30 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Artemiz, считать идиотом, с которым невозможен диалог, - это не дискриминация и никак не противоречит толерантности. (Другое дело, что обзывать человека в глаза идиотом - это невежливо, и лучше просто не общаться с таким кадром, нежели хамить ему и тем самым уподобляться, но это уже вопрос воспитания, а не толерантности.)
Дискриминировать - это лишать каких-то прав. Например, табличка на воротах в общественный парк "только для атеистов" - это уже будет дискриминация верующих. А считать всяких православных мракобесов типа Энтео идиотами и не общаться с ними - это никакая не дискриминация.

представим, что чей-то воспитанник, которого человек не может немедленно выставить за дверь, начинает придерживаться фанатичных убеждений
Это вопрос отцов и детей, на который я не могу дать ответа. Каждый сам решает, как воспитывать ребенка. Я бы позволил своему воспитаннику придерживаться любых убеждений, но дал бы ему встретиться с последствиями. Если он высокомерен в отношении прочих людей, то пусть остается один. Я не буду помогать ему налаживать социальные контакты, пока он придерживается своих фанатичных убеждений. Пусть, короче, привыкает нести ответственность за свой фанатизм или меняет линию поведения.

2013-05-28 в 12:31 

Artemiz
Квадрик,
И покуда оба участника диалога согласны считать свою версию реальности всего лишь версией реальности - диалог происходит.
Согласна. ИМХО, очень удачное определение толерантного подхода.

Вне диалога рассуждать о толерантности бессмысленно.
Хм... Бесполезно точно. :) Но можно попробовать.

URL
2013-05-28 в 12:50 

Shatris Lerran
Semper Fidelis
Artemiz, в таком случае возникает вопрос - а что следует из того, что некое понятие истинно? Что люди творят, исходя каждый из своих истинных посылок. Можно, например, нести истину тем, кто ее не познал (нетолерантно, но традиционно). А можно действительно обозначить границы. При этом кто-то будет считать, что границы - это миф.

2013-05-28 в 12:51 

Artemiz
Чай с ванилью,
Это тонкий момент, но уверенные, полноценные люди нутром чуют эти границы, как свои, так и чужие.
Тонкий, да :)

Commissar Paul,
А, вы вот о какой дискриминации. Я сначала не поняла. Трудно не согласиться с тем, что на практике с фанатиком чрезвычайно неприятно иметь дело. И, если ты не кинул ему в окно бутылку с зажигательной смесью, то по закону ни в чем перед ним не виноват. Но как при этом доказать (ну хотя бы себе самому), что в этом конфликте адекватный человек это ты, а не тот фанатик, с которым невозможно иметь дела?
Пожалуй, моя проблема в том, что есть моральные вопросы, которые, как я же сама выше сказала, недоказуемы, а мне недостаточно собственного ощущения "так правильно" и хочется что-то доказать. :D
По поводу воспитания - мне такая идея нравится.

URL
2013-05-28 в 13:01 

Квадрик
Её Квадричество
Хм... Бесполезно точно. :) Но можно попробовать.
Все-таки поспорю и подчеркну, что на мой взгляд, концепция толерантности изначально строится на базе философии субъект-субъектного взаимодействия. Вне этой концепции "пробовать" что-то бессмысленно. Как измерять объем линейкой.

Вообще все эти рассуждения вокруг уважения или неуважения другой точки зрения - они как бы в семантическом подтексте изначально подразумевают наличие мыслящего-Другого.
Очевидно, что невозможно говорить о чужой точке зрения, если не держать в подтексте идею наличия этого самого мыслящего субъекта-носителя этой точки зрения. Само возникновение вопроса о том, допустимо или недопустимо уважать какую-то точку зрения, - это уже свидетельство того, что рассуждающий признает, что рядом с ним находится другой субъект, носитель иной версии реальности, вступающий с ним в какую-то коммуникацию. Вопрос об уважении чужой- вопрос о том, как себя вести внутри коммуникации.

А фанатики ведь не считают, что вокруг них есть другие мыслящие субъекты. Каждый из них - как бы замкнутая на себя система. Есть "мы"(сообщество наделенных даром мысли и даром слова субъектов) и "немцы"/"гяуры" (те, кто не говорит, те, кому, следовательно, отказано в праве на мышление). Это вообще другая парадигма мышления. "Уединенное сознание", пользуясь термином пушкинистов.

И (я повторюсь) невозможно быть толерантным вне диалога. Как невозможно быть ... ну не знаю. Невозможно быть католиком вне представлений о христианстве. Сама номинация "католик" подразумевает наличие христиан-некатоликов.


***
В контексте темы меня лично напрягает другой полюс проблемы )
Очень уж в последнее время много стало этого релятивизма. О толерантности слишком часто говорят в случаях, когда не может быть и речи ни о какой толерантности.
В частности, меня жутко колбасит от попыток квазиученых трындеть на научные темы под соусом "это моя версия реальности и ничем она не хуже, чем версия реальности "традиционной" (тм) институционализированной науки". Да хуже, ребята, хуже, - как бы кричу я злым криком ))

2013-05-28 в 13:23 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz, просто существуют вопросы, в которых ты допускаешь что у каждого своя правда или, по крайней мере, чем бы дитя не тешилось... А если по какой-то теме другое мнение для тебя неприемлемо, то где-то здесь пролегает твоя граница толерантности.

2013-05-28 в 13:56 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Artemiz, мне кажется, когда понятие дискриминации начинают произвольно расширять ("Ты не согласен со мной и не хочешь признать мою правоту = ты меня дискриминируешь!") - это неправильно.

Но как при этом доказать (ну хотя бы себе самому), что в этом конфликте адекватный человек это ты, а не тот фанатик, с которым невозможно иметь дела?
Это философский вопрос :) Если не писать на эту тему трактатов, а высказаться пунктирно, то как-то так:
1) логика прекрасно работает даже в вопросах морали-нравственности :)
2) нет ничего плохого в том, чтобы иногда сомневаться в своей правоте :) Гораздо опаснее звериная убежденность, что во всем мире прав только ЙА.

мне недостаточно собственного ощущения "так правильно" и хочется что-то доказать
Я вас прекрасно понимаю, мне тоже все время хочется :) Но я достаточно побился об это головой и теперь понимаю, что это неправильное желание - кому-то что-то доказывать. Желание осталось, но я уже более-менее научился его контролировать.

2013-05-28 в 14:11 

Artemiz
Квадрик,
Начну с конца.
Попытки квазиученых трындеть на научные темы под соусом личной версии реальности определенно не должны попадать под проблемы толерантности. Есть наука и не наука, и никакой нетолерантностью тут даже не пахнет.

Я думала "вне диалога" это вы говорите "вне конкретного диалога с конкретными частными тонкостями", а не вне диалога вообще, поэтому дала такой странный на ваш взгляд ответ.
Кстати, я не уверена, что для фанатиков нет вот вообще никакой разницы между чужаками и тараканами. Какую-то способность быть субъектом наличие человеческого облика просто не может не предполагать. Ну разве что в самом крайне тяжелом случае...
А, главное, я не могу понять, почему попытка обосновать или опровергнуть моральное преимущество толерантного человека над нетерпимым является попыткой говорить о толерантности вне диалога.

URL
2013-05-28 в 14:31 

Artemiz
Rochefort_,
Мне стоит почаще вспоминать, что границы есть у всего и при попытке довести до предела многие хорошие идеи могут становиться абсурдными.

Commissar Paul,
Угу. Но самая противная философская часть вопроса: есть ли различие между толерантным человеком и фанатиком или толерантный человек является фанатиком толерантности, соответственно не поддающимся логике и не сомневающимся в своей вселенской правоте? :D

URL
2013-05-28 в 14:50 

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Artemiz, смотря в чем проявляется фанатизм толерантного человека. Если он тихо сам с собою фанатствует и никак не выплескивает свое бесценное мнение на других, оставаясь внешне толерантным, то он молодец, я считаю.

2013-05-28 в 14:56 

Artemiz
Commissar Paul,
Точно, толерантность - это такая штука, которую проблематично проповедовать и еще более проблематично записать себе в моральное преимущество, но ее можно выражать на деле в процессе общения с иными. :)

URL
2013-05-28 в 14:57 

Квадрик
Её Квадричество
для фанатиков нет вот вообще никакой разницы между чужаками и тараканами
Ну, в каком-то смысле я, ясен пень, утрировала. )

Но вот на глубинном уровне, как мне кажется, декларация отказа от диалога - это все-таки есть свидетельство того, что субъект отказывает другому субъекту в его существовании. Я имею в виду, что если принять на веру расхожую картианскую максиму про "я мыслю, следовательно, я существую", то выходит, что если субъект не соглашается на диалог - если он на глубинном уровне руководствуется принципом "а, чего тут с тобой обсуждать, с гяуром этаким, ежели ты не знаешь Главной Правды (тм)", - то, следовательно, отказывает собеседнику в мышлении и, следовательно, в существовании. Вот и возникает феномен уединенного сознания.
Т.е. на бытовом уровне религиозный фанатик, разумеется, видит собеседника (ну он там звуки какие-то издает, его можно потрогать, суп ему налить за шиворот). Но на уровне именно диалога собеседника для него нет.

я не могу понять, почему попытка обосновать или опровергнуть моральное преимущество толерантного человека над нетерпимым является попыткой говорить о толерантности вне диалога.
Пожалуй, я не совсем поняла тезис.

Отвечу на то, что поняла, но могу попасть мимо. )))
На мой взгляд, мораль - это социальный конструкт. Мораль порождается конкретным обществом. И ограничена им же. Я лично не разделяю идей про "единый естественный нравственный закон" (хотя и вижу звездное небо над головой = ) ).

Простейший пример.
Мы (окей, лично я))) никуда не убежим не убегу от христианской морали. И в моей системе этики убивать людей (даже маньяков), например, плохо. Но в другой системе (ну допустим, древнескандинавской) убивать людей - нормально. Терпимо.
Я никогда не смогу как-то по-толерантному относиться к человеку, который считает, что убивать людей - нормально. Мы из разных культурных систем, между которыми диалога не выстраивается. И следовательно - в отсутствие диалога - толерантность провисает.

2013-05-28 в 15:22 

Artemiz
Квадрик,
Но вот на глубинном уровне, как мне кажется, декларация отказа от диалога - это все-таки есть свидетельство того, что субъект отказывает другому субъекту в его существовании.
Ой, совсем недавно я читала книжку умного дядь психоаналитика, который говорил, что «я мыслю, следовательно существую», это шизоидная точка зрения, т.к. тут сильно не хватает "я чувствую, следовательно существую". Вообще-то я как раз шизоид, так что основой бытия ощущаю способность мыслить. :D Но что-то теоретически верное в словах этого психоаналитика есть. Особенно применительно к данному случаю.
Думаю, что отказа от диалога тут недостаточно. Нужен еще отказ от сочувствия. Т.е. другого можно как угодно ущемлять в правах и даже убивать - все равно это никому не больно. Вот это, пожалуй, отказ другому в том, чтобы существовать субъектом. Одного отказа от диалога маловато.

Да, есть вопросы в которых быть терпимой в случае нестыковки представлений и мне тоже проблематично. И в единый моральный закон я не верю.Правда, что касается приведенного в частности вопроса убийства, то я не сторонник убийства, в т.ч. смертной казни, но вполне могла бы вести диалог с представителем общества, где нет моратория на смертную казнь для преступников, даже если при этом их и мои понятия о том, кто есть преступник несколько различаются. А вот если в возможность убивать входит возможность пойти в гости к соседу и убить кого угодно, в т.ч. и меня, то точка расхождения резко переходит из философской области в более приземленные.

URL
2013-05-28 в 15:31 

Квадрик
Её Квадричество
что «я мыслю, следовательно существую», это шизоидная точка зрения,
На самом деле я тоже разделяю версию этого дядечки, только не думала о ней в категориях шизоидности. Но вообще да, поддерживаю )
Просто этой максимой так чертовски удобно пользоваться))) Как робеспьер робеспьеру скажу )))

Нужен еще отказ от сочувствия
Соглашусь. Верное замечание.

А вот если в возможность убивать входит возможность пойти в гости к соседу и убить кого угодно, в т.ч. и меня, то точка расхождения резко переходит из философской области в более приземленные.
Ну. Тут еще такой момент.
Если в этом обществе смертная казнь предусмотрена за какие-то на ваш, условно-христианский, взгляд странные или "несерьезные" "преступления" - вы тоже не сможете вести диалог. То есть это же будет ну... принципиально: если в этом обществе приговаривают к высшей мере за гомосексуализм или там ношение фиолетовых штанов.

То есть тут (в примере со смертной казнью) тоже выходит, что диалог возможен плюс-минус между соприкасающимися культурными парадигмами. А если там все совсем иначе - то трудно. И какая уж там толерантность.
Мне кажется.

2013-05-29 в 06:13 

Artemiz
Квадрик,
Просто этой максимой так чертовски удобно пользоваться))) Как робеспьер робеспьеру скажу )))
Очень удобно. :D

На счет соседей, которые вешают за ношение фиолетовых штанов, если они настаивают, чтобы мы за это тоже вешали, а приходя к нам в гости, нападают на людей в фиолетовых штанах, то проблематично строить мирные отношения.
В ином случае у нас есть три основных группы вариантов:
1) всем надеть фиолетовые штаны, завоевать и перевоспитать этих придурков ради прав носителей фиолетовых штанов;
2) разорвать все отношения с этими погаными извращенцами и изолироваться;
3) закрыть глаза на вопрос фиолетовых штанов, в гости к ним в фиолетовых штанах не ходить, наладить мирные контакты в иных (чем фиолетовые штаны) областях и ждать, что лет через сто наши соседи, когда узнают нас получше, сами оценят, какие славные ребята могут носить фиолетовые штаны.
Мне вообще-то больше нравится третий вариант - при условии, что соседи и сами ведут себя так же.

URL
2013-05-29 в 06:32 

Квадрик
Её Квадричество
1) всем надеть фиолетовые штаны, завоевать и перевоспитать этих придурков ради прав носителей фиолетовых штанов;
Это интервенция.

2) разорвать все отношения с этими погаными извращенцами и изолироваться;
Это вот самый реалистичный вариант, на мой взгляд: признание невозможности диалога.

3) закрыть глаза на вопрос фиолетовых штанов, в гости к ним в фиолетовых штанах не ходить, наладить мирные контакты в иных (чем фиолетовые штаны) областях и ждать, что лет через сто наши соседи, когда узнают нас получше, сами оценят, какие славные ребята могут носить фиолетовые штаны.
А теперь вывернем наизнанку.
По соседству с нами живут ребята, которые считают, что мы идиоты, что садим людей в тюрьму за растление и убийство малолетних девочек и крошечных младенцев. Для них - фиолетовоштанофобы - мы. И они готовы с нами контактировать, не растлевать и не убивать наших крошечных девочек. При этом мы точно знаем, что у себя они там могут все это делать, и вот посол это делает на территории посольства. И вот я не знаю, как кто, но у меня не получится воспринимать этого человека в полном смысле как собеседника.
У наших стран могут быть торгово-экономические отношения. Но в полном смысле - на культурном уровне - диалога ну как-то не сложится. Имхо. Не сумею я, кажется, воспринимать искусство людей, которые на досуге ну понятно.

2013-05-29 в 06:34 

Квадрик
Её Квадричество
Хотя фиг знает. С древнескандинавским искусством у меня проблем нет.
Хотя с другой стороны, культурные контакты с древними скандинавами начались очень давно, и может быть, сейчас я - как человек 21 века - какие-то черты ихней культуры просто уже внутри христианской чувствую, и отсюда близость.

2013-05-29 в 14:03 

Artemiz
Квадрик,
Я вполне неплохо воспринимаю искусство древних, у которых считалось нормальным для хорошего человека на досуге растлевать малолетних девиц. Правда, тут, я бы сказала, играет роль не только то, что остатки их культуры сохранились в нашей и дают некоторое ощущение родства, но и то, что мне с высоты 21 века кажется, что древние были этакими наивными великовозрастными детками, которые знали и понимали меньше меня - заслуживают скидки. Ну и плюс, хотя я уверена, что для них я была бы тем самым извращенцем, который сажает в тюрьму за ношение фиолетовых штанов, я уверена и в том, что они не встанут из гроба, чтобы мне это сказать. :D И даже, если бы и встали, то мне же кажется, что у меня перед ними морально-интеллектуальное преимущество и, скорее, я их удивлю, увлеку своим миром и перевоспитаю, чем они меня. Ну, в общем, не испытываю я к древним тех чувств, которые испытывала бы к своему современнику-маньяку. Делая ужасные для нас вещи, они мне кажутся не обязательно плохими людьми, потому что они воспитаны в иной моральной системе.
Примерно аналогично я отношусь к современным чужакам с уродливыми моральными системами. Мы могли бы все равно хоть в чем-то найти первые точки соприкосновения и их многому научить, а, может, чему-то и самим от них поучиться. Ну разве что чужаки-современники опаснее - от них можно ждать насилия и надо быть готовым защищаться.

Во-от, и возвращаясь к вопросу контактировать или изолироваться, я думаю, ответ зависит от того, что мы больше ощущаем: уверенность, что контакт с нами изменит их, или опасение, что контакт с ними изменит нас.
Н-ну, если, конечно, мне сейчас кто-то скажет, что надо быть не вполне психически нормальным человеком, чтобы воспринимать как людей, годных в собеседники, людей, совершающих морально неприемлемые для тебя поступки, а не пылать гневом и сочувствием к их жертвам, исключающими возможность диалога, то мне будет трудно поспорить с тем, что это не нормально.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная