08:46 

Феминистическая пропаганда повышения рождаемости

Artemiz
У нас сейчас, судя по тому, что мне попадается по зомбоящику и в интернетах, пропаганду повышения рождаемости обычно ведут в ключе традиционные ценности и долг против эгоизма. Не могу отделаться от впечатления, что такой подход вредит больше, чем помогает.

Лично у меня при слове «долг» мгновенно встают вопросы: что, кому и на каком основании? И, думаю, что не только у меня.
В том самом чудесном традиционном обществе ответ очевиден: все без остатка, семье и на том основании, что иначе будешь никем и сдохнешь от голода. Но времена изменились. Попытка для традиционных ценностей вместо железного социально-экономического обоснования дать обоснование в виде якобы возможности счастья от них и только от них, трещит по всем швам.
Однако не все так уж ужасно для будущего человечества. Можно привести гораздо более современные аргументы в пользу рождения потомства.

Что такое рождение потомства? - привилегия. Возможность покорить будущее. Править миром вечно, передав свои гены потомству. Что такое отказ от заведения потомства? - самая что ни на есть противоположность эгоизму. Вклад в развитие общества как добровольное служение будущему чужих генов, а не своих. А кто как это назовет: кто альтруизмом, кто идиотизмом - зависит от отношения называющего к недостатку эгоизма. Я бы все-таки назвала альтруизмом.
Почему раньше говорили о долге, а не о привилегии? Потому что понятия «женщина» и «править миром» сильно не стыковались и никому просто в голову не приходило говорить об эгоистических интересах женщин, вместо того, чтобы говорить об их долге. В такой атмосфере оформились традиционные ценности. Может, они и прекрасны и милы чьим-то сердцам, но...

Противопоставление размножения эгоизму без должного властного механизма, способного задавить эгоизм, вообще-то попахивает грядущим вымиранием.
Как удачно, что размножение и эгоизм не противоположны.

@темы: флуд

URL
Комментарии
2013-01-29 в 09:22 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Что такое отказ от заведения потомства? - самая что ни на есть противоположность эгоизму
О, мудро сказано! :vo: Как говоря в эпиграммах - "Зачем он не зарезался до свадьбы?".
Правда, мы наблюдаем ситуацию, в которой размножаются не те, кто думает. Те, кто думает, слишком альтруистичны)))). Я вот думаю: зачем плодить таких очкариков, как я? А кто-то с перепоя зачнёт, родит и будет доволен. Надо развивать эгоизм в людях)))

2013-01-29 в 09:52 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
:vo:

2013-01-29 в 10:49 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Я вот думаю: зачем плодить таких очкариков, как я?
Не, ну, во-первых, не известно, что именно передастся потомку, во-вторых не известно, что именно будет ему полезно, в-третьих, не известно, что именно будет полезно более отдаленным потомкам. По-моему, для построений технических схем вроде вот этим размножаться, а вот тех быстренько стерилизуем, у человечества еще сильно-сильно не хватает премудрости. Недаром это считается негуманным)))

URL
2013-01-29 в 10:58 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, Не, ну, во-первых, не известно, что именно передастся потомку,
Передастся :-(. У меня вся родня близорукая. и не думаю, что это может быть кому-либо полезно.
Впрочем, тема сбрасывания со скалы таких младенцев, как я, которую как-то озвучила наша музейная тётенька, - сама мать и бабушка, между прочим, - это как-то явно чересчур))). Но на полном сеьёзне говорила: вот щас, мол, рождаются дети с аллергиями, больные, а раньше просто пять из десяти умирало, и было круто :facepalm:

По-моему, для построений технических схем вроде вот этим размножаться, а вот тех быстренько стерилизуем, у человечества еще сильно-сильно не хватает премудрости. Недаром это считается негуманным)))
Без вопросов!) Я не о евгенике, а, скорее, о том, что те, кто думают больше, в том числе о будущем, в том числе серьёзно выбирают - за кого замуж, когда рожать, - оставляют меньше своих генов).

2013-01-29 в 11:19 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Но на полном сеьёзне говорила: вот щас, мол, рождаются дети с аллергиями, больные, а раньше просто пять из десяти умирало, и было круто
Какая "милая" тетенька.
Здоровье и все круто? Хм... Тут, кстати, вопрос не только в гуманизме или его отсутствии, но еще и в том, что именно считать крутым. А то ну как в погоне за здоровьем просмотрим что-нибудь более важное. Это древним спартанцам с их образом жизни здоровье было всего важнее и они больных со скалы скидывали. Но вообще-то они что-то вымерли с их подходом... А нам и нашим потомкам, может, что-нибудь другое важнее? В общем, если уж мы и копаем человечеству яму, каким-нибудь невольным образом лишая его светлого будущего, то лучше делать это гуманно, чем негуманно. Ведь вроде бы человечество уже накопило достаточно знаний, когда все перестает казаться простым и начинает отчетливо видеться, что то, что мы знаем, меньше того, что мы не знаем.

Без вопросов!) Я не о евгенике, а, скорее, о том, что те, кто думают больше, в том числе о будущем, в том числе серьёзно выбирают - за кого замуж, когда рожать, - оставляют меньше своих генов).
Понятно.
Хотя, по-моему, рассуждение "зачем плодить таких очкариков" попахивает евгеникой, пусть и в маленьком личном масштабе.

URL
2013-01-29 в 11:24 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, Здоровье и все круто?
Естественный отбор!)) Для неё, тёти старой закалки, дети с аллергией - это какой-то треш.

Но вообще-то они что-то вымерли с их подходом...
Вот да, как-то об этом забывают. Да и демократические Афины их победили, если я правильно помню :)

В общем, если уж мы и копаем человечеству яму, каким-нибудь невольным образом, лишая его светлого будущего, то лучше делать это гуманно, чем негуманно.
Точно. По крайней мере, не будет стыдно! :)

Ну, в принципе мы живём в постиндустриальном обществе, но образ толпы людей, живущих на таблетках и стимуляторах, как-то не радует.

Хотя, по-моему, рассуждение "зачем плодить таких очкариков" попахивает евгеникой, пусть и в маленьком личном масштабе.
Это, скорее, о том, что такие дети будут несчастны. Разве хорошо обрекать детей на несчастье?))

2013-01-29 в 11:36 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Kriemhild von Tronege Это, скорее, о том, что такие дети будут несчастны. Разве хорошо обрекать детей на несчастье?))
Какие? очкарики? Кто это сказал?
Чаще всего такие дети бывают несчастны, когда им ДОМА, в СЕМЬЕ постоянно долбят, какие они уроды неполноценные. А если относятся спокойно, решают проблему, то дети вполне счастливы. И относятся к этому примерно так же, как к росту, доставшемуся в наследство от папы с мамой. Тоже бывают такие тараканы, (да, родителями выращенные!), что мама не горюй. Если что, очкарик из семьи очкариков, жена очкарика из семьи очкариков, мать детей очкариков. Да, вероятнее всего внуки тоже будут очкариками.
Но, как говорит мой муж, нормальные люди тоже должны размножаться...

2013-01-29 в 11:40 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Кошка Инга, Чаще всего такие дети бывают несчастны, когда им ДОМА, в СЕМЬЕ постоянно долбят, какие они уроды неполноценные.
Даже если в семье всё нормально, такой ребёнок выйдет в широкий мир)))). И там-то его и будут воспринимать как неполноценного.

Если что, очкарик из семьи очкариков, жена очкарика из семьи очкариков, мать детей очкариков
Ну, тогда извините, получается, я невольно задела Вас). По привычке мыслю только о себе. Почему-то мамы-очкарики и дети-очкарики меня абсолютно не расстраивают :-D .

Но, как говорит мой муж, нормальные люди тоже должны размножаться...
Вот да :lol: Собственно, по этому поводу я печалуюсь.

2013-01-29 в 11:50 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Естественный отбор!))
А он все еще есть - просто принял новые формы. Уж не знаю, до чего мы в итоге дойдем... Вообще-то, если честно, то я пессимист - я не исключаю такой штуки, что человечество когда-нибудь вымрет. Ничто же не длится вечно. Да и не то, чтобы это было особо ужасно. :D Черт, опять из меня социопатия поперла. Но не думаю, что мы уже знаем ту штуку, которая нас добьет.

Это, скорее, о том, что такие дети будут несчастны. Разве хорошо обрекать детей на несчастье?))
Может быть, но представь, какой будет облом, если в будущем близорукость научатся лечить не очками, а парой укольчиков на всю жизнь?)))

Ну, в принципе мы живём в постиндустриальном обществе, но образ толпы людей, живущих на таблетках и стимуляторах, как-то не радует.
Зато от скольких болезней, с которыми человечество постоянно жило в прошлом и не знало, что поделать, мы избавились.

URL
2013-01-29 в 11:53 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Kriemhild von Tronege Даже если в семье всё нормально, такой ребёнок выйдет в широкий мир)))). И там-то его и будут воспринимать как неполноценного.
Не знаю. Я такого отношения к себе никогда не чувствовала. Ну очки, ну есть. Так таких сейчас МНОГО. Никто не удивится, не будет смотреть косо... Учителя в школе жалуются, что на детей с проблемами первых парт не хватает. Какой неполноценный? Вы о чем?
Более того, есть случаи, когда очки с простыми стеклами носят как аксессуар. Для создания образа.
Сейчас такая жизнь, что скоро очки станут НОРМОЙ для людей, не занятых физическим трудом. Не приспособлены глаза к современной нагрузке.

2013-01-29 в 12:09 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Кошка Инга, Какой неполноценный? Вы о чем?
Меня с очками не пускали на первую парту)))). Она считалась престижной. Ну, и всякое было. Впрочем, очки об унитаз не разбивали, а то один знакомый мне хвастался, как бил очкариков. Может, и врал, конечно.
Возможно, это местная специфика... в школе если кто был в очках - стеснялся, надевал только на уроке.

Сейчас такая жизнь, что скоро очки станут НОРМОЙ для людей, не занятых физическим трудом
По факту уже норма, да, но у меня чувство, что не все это понимают - потому что по поводу моего зрения такие вопли, что только плечами остаётся пожать))). У меня, правда, только очки -7,5. Может, это как-то меняет дело. :crznope:

2013-01-29 в 12:19 

Artemiz
Кошка Инга,
Очки я тут восприняла как условный пример. Поставить на их место какую-нибудь инвалидность, передающуюся по наследству. ИМХО, тоже не повод не рожать, чтобы дети не страдали.

Хотя спорно все это. :) И из меня, прямо скажем, судья никакой. Мне кажется, что любой имеет моральное право завести детей. А "невезучий" ребенок получил шанс на жизнь (один на 10 в черт-те какой степени, учитывая, каков шанс встречи именно этого сперматозоида именно этой яйцеклеткой и появления на свет именно этого ребенка) и читать дальше - осторожно, я в неприкрытом моральном уродстве

URL
2013-01-29 в 12:27 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, слуушай, ну, если речь идёт об инвалидности... ладно, у меня в роду передаётся сахарный диабет по отцовской линии. Прабабка, бабка, отец... но тут - передаётся предрасположенность, и ещё очень большой вопрос, будет ли он хотя бы у меня, не говоря уже о моих детях. А если, предположим, это та разновидность диабета, что передаётся стопроцентно, что тогда?

Ребёнок, мне кажется, имеет шанс, если он уже есть, так сказать, если уже зачат и пр.

если не согласен, что это того стоит, эвтаназия ему в помощь.
Ну, увы, я не смогла покончить с собой, и теперь уже не буду пытаться))))

2013-01-29 в 12:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Ну очки - не приговор. Сейчас есть линзы (в плане меньшей заметности) и лазерная хирургия, думаю, в будущем будут это дело выправлять ещё более успешно. Вообще, чтоб там не думали тётеньки и дяденьки со спартанским подходом, прогрессе - это не ситуация "люди с такой-то проблемой будут активно дохнуть", а "эта проблема перестала быть проблемой, потому что её научились лечить". Кстати, что касается аллергии, то она вполне могла существовать и раньше, только никто её не воспринимал как отдельное заболевание. Кожная сыпь какая-то, вроде не заразная. Вот что-что, а эта радость вполне себе может передаваться по наследству. И, в принципе, её можно не лечить, но лучше выяснить, на что у тебя аллергия и не есть это самое. А если хватанул случайно, то воспрользоваться фенкаролом, а не сидеть с красной мордой, утешая себя. мол, я, как мои предки.

2013-01-29 в 12:41 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Огненный Тигр, согласна насчёт аллергии. У Анны Австрийской вон аллергия на розы была, даже в обморок падала. Но что-то никто не психовал))))
А что касается очков - линзы линзами, но они не исправляют ситуацию :-/

2013-01-29 в 12:45 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Прошу прощения, что вмешиваюсь )
А мне как-то непонятно, в чём тут привелегии, альтруизм и эгоизм :susp: Какая разница, останутся твои гены после тебя или не останутся. Тоже мне, важность :susp:

2013-01-29 в 12:53 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Ну, увы, я не смогла покончить с собой, и теперь уже не буду пытаться))))
А почему "увы"? Это же здорово. Значит жить лучше, чем не жить. Собственно говоря, я к тому и веду, что жить хорошо. На крайний случай, поправимо. То есть ни в коем случае не стоит решать за кого-то, что ему лучше не жить. Пусть сам решает.

Ребёнок, мне кажется, имеет шанс, если он уже есть, так сказать, если уже зачат и пр.
Когда он уже зачат, то он имеет шанс, сопоставимый с единицей (за минусом возможности аборта и смерти при родах). :)
А вот когда его еще нет даже в зародыше, то их таких потенциальных возможностей 10 в N-й степени и каждый из них имеет (10 в N-й степени минус 1) шанс никогда не появиться. То есть, как мне видится ситуация, и не сказать, что родители обязаны бурно размножаться и кого-то "убивают", не рождая детей - все равно слишком маленький у каждого шанс. И не сказать, что маленькое частное чудо появления на свет человека, стоит отменять только по причине опасений, что он будет страдать из-за своей наследственности. А вдруг ему все-таки захочется жить?))) Ну это же, правда, круто. И он такой уникальный.
А, если еще учесть вероятность того, что вид хомо сапиенс никогда бы не возник, вероятность того, что не возникла бы жизнь на планете Земля, вероятность того, что не произошел бы Большой Взрыв... Нет, определенно, все люди, которые появились и выжили - невероятно везучие.

URL
2013-01-29 в 13:01 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, А почему "увы"? Это же здорово
Ну, ты сказала - эвтаназия в помощь))). У меня не получилось ей воспользоваться.

То есть ни в коем случае не стоит решать за кого-то, что ему лучше не жить. Пусть сам решает.
ППКС.

А вдруг ему все-таки захочется жить?)))
Так его же ещё нет. Я не вправе распоряжаться тем, что уже существует, но тем, чего нет даже в зародыше..?

А, если еще учесть вероятность того, что вид хомо сапиенс никогда бы не возник, вероятность того, что не возникла бы жизнь на планете Земля, вероятность того, что не произошел бы Большой Взрыв...
Ну, я не верю в случайности))).
Может, в этом плане и ребёнок - если такой не нужен, он просто не родится...

2013-01-29 в 13:03 

Artemiz
Botan-chan,
Можно и так думать, что нет никакой разницы, будут ли в будущем чьи-то гены. Можно даже думать, что нет разницы, будет ли в будущем человечество. Я вообще-то лично для себя так и думаю. Правда, я это воспринимаю как природный дефект - ошибка эволюции, тупиковая ветка. Учитывая, что я социопат и асексуал - ну вообще полная ошибка эволюции.
Мне умозрительно кажется, что большинству людей есть разница, будут ли жить их дети.

URL
2013-01-29 в 13:06 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Мне умозрительно кажется, что большинству людей есть разница, будут ли жить их дети.
А, ну разве что так. Тогда да, может и сработать. Просто я на себя примерила - и так удивилась )

2013-01-29 в 13:20 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Artemiz Очки я тут восприняла как условный пример. Поставить на их место какую-нибудь инвалидность, передающуюся по наследству. ИМХО, тоже не повод не рожать, чтобы дети не страдали.
Не повод.

2013-01-29 в 13:20 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Botan-chan, ещё это вопрос пропаганды. Как убедить человека, что детей иметь хорошо?))) Уж лучше говорить, что это само по себе классно - оставить свои гены, нежели говорить, что он обязан это сделать.

2013-01-29 в 13:23 

Zinder
Сонька Кривая Ручка
В том самом чудесном традиционном обществе ответ очевиден: все без остатка, семье и на том основании, что иначе будешь никем и сдохнешь от голода. Но времена изменились.

Нифига не изменились - вопрос с кем и на что ты будешь жить в старости как был актуален, так и остался. Просто теперь молодые (а молодость у значительной части общества как-то неуловимо продлилась уже лет до сорока, когда уже давно пора быть взрослым) редко задумываются о таком пустяке, как старость (и не читают страшных рассказов об одиноких стариках, оставшихся на попечении социальных служб, у MirrinMinttu). Так что дети по-прежнему и подарок любимому человеку, и радость для себя, и продолжение рода, и опора в старости.

И да, есть еще один маленький момент, о котором редко кто думает, а надо бы. У меня есть родной брат, пять двоюродных братьев и сестер и еще до кучи родственников. У моей единственной дочери будет только один (и тот больной) двоюродный брат. Если мне что-то нужно, достаточно бросить клич, и семья придет на помощь, точно так же, как я приду на помощь любому из родных и двоюродных. Но кто придет к моей дочери? Ужасно жалею теперь, что сломалась на третьем выкидыше и оставила ее без братьев и сестер, но это из разряда того, что ничем не исправишь...

2013-01-29 в 13:25 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Ну, ты сказала - эвтаназия в помощь))). У меня не получилось ей воспользоваться.
Твои родители, на твой взгляд, должны были тебя не рождать? Ох, мне кажется, что я уже спрашиваю о чем-то слишком личном, о чем не имею права спрашивать, так что я лучше не буду продолжать.

Ну, я не верю в случайности))). Может, в этом плане и ребёнок - если такой не нужен, он просто не родится...
Ладно, пусть будет не уникальная случайность, а предназначение - все равно, как ни крути, а идет к тому, что каждый человек уникален. :)

Так его же ещё нет. Я не вправе распоряжаться тем, что уже существует, но тем, чего нет даже в зародыше..?
Вправе-вправе, еще как вправе. Но лучше не по той причине, что он, как тебе кажется, будет на тебя в обиду, получив от тебя жизнь, а по причине того, как тебе для тебя самой хочется поступить с твоей возможностью дать кому-то жизнь, вырастить, воспитать...

URL
2013-01-29 в 13:33 

Artemiz
Zinder,
Просто теперь молодые (а молодость у значительной части общества как-то неуловимо продлилась уже лет до сорока, когда уже давно пора быть взрослым) редко задумываются о таком пустяке, как старость
Я думала.
Но мне кажется, что глупо было бы сломать себе жизнь в молодые и зрелые годы (лично в моем случае именно сломать, потому что я не пригодна для семейной жизни по складу личности) ради того, чтобы продлить/скрасить свою старость. Кстати, еще не факт, что с гарантией.
Есть в жизни вещи, за которые стоит умереть не самым приятным образом.
"Будет кому подать стакан воды" - это, по-моему, существенный бонус от рождения детей, но не достаточная причина для рождения детей. Достаточная причина - хотеть будущего своему потомству и желать отдать на это свои силы. Иначе представьте только: «Я тебя не люблю, но ты мой сын и мне должен! Иначе зачем я тебя рожала?! Давай неси мне стакан воды!» - уродливая семейная картинка, да?

URL
2013-01-29 в 13:48 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, Твои родители, на твой взгляд, должны были тебя не рождать? Ох, мне кажется, что я уже спрашиваю о чем-то слишком личном, о чем не имею права спрашивать, так что я лучше не буду продолжать.
Да нет, ничего страшного ты не спросила :). По крайней мере, меня твой вопрос не напрягает. Знаешь, раньше я думала, что нет, не должны были. Сейчас приходится признавать, что раз уж я родилась - значит, это было зачем-то нужно))).

Но лучше не по той причине, что он, как тебе кажется, будет на тебя в обиду, получив от тебя жизнь, а по причине того, как тебе для тебя самой хочется поступить с твоей возможностью дать кому-то жизнь, вырастить, воспитать...
А, ну это да!)))) Но тут лично мне приходится себя сдерживать, в том числе соображениями об обиде, иначе свихнуться недолго :)

Zinder, а знаете, это далеко не с каждой семьёй так. У меня дофига родственников, но никаких кличей никто не кинет, и на помощь никто не придёт. Моя бабушка в старости не видит своей дочери уже много лет, хотя сын прибегает иногда проведать. Можно и нарожать - а потом ничего с этого не видеть :). Я это к тому, что формулировать детей как дивиденды... ну, может, не всегда логично, что ли. Хотя это, конечно, говорит человек нерожавший человеку, имеющему ребёнка :)

2013-01-29 в 13:50 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Как убедить человека, что детей иметь хорошо?))) Уж лучше говорить, что это само по себе классно - оставить свои гены, нежели говорить, что он обязан это сделать.
Вот-вот. Я как раз об этом.
У людей вообще лучше получается что-то делать, когда они верят, что хотят этого, чем когда страдают, что должны. Вот и надо их убедить, что они хотят.

URL
2013-01-29 в 14:14 

Artemiz
И, кстати, мне серьезно не нравится нахождение прямо пропорциональной зависимости между эмансипацией и бездетностью. Это дает слишком серьезный аргумент в руки противников эмансипации. Было бы хорошо избавить феминизм от такой репутации. Почему бы не начать пропаганду рождения детей так, чтобы феминистки от нее удовлетворенно кивали, а не капали ядом с клыков, если такая возможность есть? У такой пропаганды есть шанс на них подействовать.

URL
2013-01-29 в 14:22 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Было бы хорошо избавить феминизм от такой репутации.
Вот согласна. Тем более что свободная и имеющая все права женщина имеет также право хотеть детей :-D

2013-01-29 в 14:40 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Тем более что свободная и имеющая все права женщина имеет также право хотеть детей
Йесс!))) ППКС.

URL
2013-01-29 в 14:52 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Zinder ко кто думает, а надо бы. У меня есть родной брат, пять двоюродных братьев и сестер и еще до кучи родственников. У моей единственной дочери будет только один (и тот больной) двоюродный брат. Если мне что-то нужно, достаточно бросить клич, и семья придет на помощь, точно так же, как я приду на помощь любому из родных и двоюродных. Но кто придет к моей дочери?
Для нас это было аргументом для рождения второго ребенка. А потом и третьего.
Artemiz Но мне кажется, что глупо было бы сломать себе жизнь в молодые и зрелые годы (лично в моем случае именно сломать, потому что я не пригодна для семейной жизни по складу личности) ради того, чтобы продлить/скрасить свою старость. Кстати, еще не факт, что с гарантией.
Если считать, что ребенок СЛОМАЕТ жизнь, то да, лучше не рожать. Но чаще дети не ломают, а наполняют жизнь. Да это хлопоты, трудности, бывают бессонные ночи, но все окупается маленькой ладошкой в твоей руке, доверчивым взглядом, первыми "мама". "папа"... Но это все трудно объяснить тому, кто это не прочувствовал... И совсем не нужно объяснять тем, кто уже через это прошел...

2013-01-29 в 15:05 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Kriemhild von Tronege Ну вот да, на высшем уровне наличие аллергии хоть отметить могли. А где-нибудь в деревне всем было просто пофигу, отчего у Васьки или у Машки морду прыщами обсыпало - то ль поели не того, то ль цветы не те понюхали, а то ль липы зацвели.

Artemiz Просто сейчас на феминизм столько всего навешали, что очень сложно вести адекватную беседу о чём бы то ни было. С одной стороны скачут с бубнами деффачки, которым, по сути, нужна полная безответственность по принципу "яжеженщина", и для них феминизм - это право делать всё, что угодно, а если меня пытаются остановить или заставляют отвечать за свои действия, значит, шовинизм и дискриминация. С другой стороны - группа товарищей, для которых феминизм прежде всего требования, причём такие, что им сможет соответствовать разве что Терминатор. Те самые перлы, что если женщина хоть какую-то помощь приняла от мужчины, всё, считай, в рабство продалась, если хочет дома сидеть, значит, тупая курица, которой надо открыть глаза на свободу.
А ещё есть такой момент, что вести диалог с разумным собеседником всегда труднее, потому что надо и аргументы подбирать, и его мнение учитывать. Отсюда и манера пропагандировать с позиции долга или чистого давления на эмоции.

2013-01-29 в 18:14 

Artemiz
Кошка Инга,
Но это все трудно объяснить тому, кто это не прочувствовал...
Мне это особенно трудно представить. Точнее, я полагаю, что у нормальных людей это именно так. Но я-то психопат. Мой максимум контактов с людьми (при всей доброй воле к тому) - это рабочее общение (которое на 95% с циферками на компьютере), общение в спорт-клубе (опять же большую часть времени уткнувшись носом в прицел винтовки), немножко интернета (с относительно слабой социальной составляющей), раз в недельку на чай к родственникам (родители меня принимают, как есть, поэтому мы хорошие приятели, а вот с прочими родственниками мне, если честно, тяжело встречаться, потому что они от меня откровенно хотят большего чем то, на что я способна), и никаких друзей - их у меня не было и нет. Одиночество - это же счастье))) Поэтому в ребенке меня пугают не хлопоты, а как раз его улыбка и протянутая ручка. К тому же, для ребенка еще и отец нужен, что пугает чуть менее (все-таки взрослая автономная личность), но тоже пугает. Есть вероятность, что гормоны меня изменят, но я совершенно не ощущаю энтузиазма пойти на столь рискованный эксперимент. Поэтому когда мне указывают на то, что мне будет некому подать стакан воды и некому будет похоронить меня, я задаюсь вопросом, какой мне смысл ломать свою жизнь ради этого. К тому же, честно говоря, может, кого-то одиночество в старости и пугает, но не меня - меня одиночество не пугает ни в каком виде. Конечно, плохо, когда помощь нужна, а попросить некого, но есть вещи и пострашнее.

Огненный Тигр,
М-да, такая куча крайностей и дикостей вокруг взаимоотношений полов крутится...
Пропаганда она, по-моему, всегда не аргументированная дискуссия, а давление на эмоции - на то она и пропаганда. Другое дело, что я вижу эмоцию, на которую можно эффективно надавить - будь альфа-самцом в женском варианте! альфа-самец оно же не в последнюю очередь размножается! - а вот попыток на нее надавить не вижу.

URL
2013-01-29 в 21:08 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, будь альфа-самцом в женском варианте! альфа-самец оно же не в последнюю очередь размножается!
Нее, это несколько другое. Задача альфа-самца - покрыть максимальное количество самок, а потомство его не волнует. Альфа-самец в женском варианте - это, эээ, стервозная бизнесвумен, меняющая как перчатки любовников или любовниц.

2013-01-30 в 07:49 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Не, это в дикой природе у обезьян альфа-самцы такие. :) Им делать что-то еще для процветания своего потомства не требуется.
У людей - живности куда более общественно продвинутой - они еще и озабочены социализацией своих детей. По крайней мере, у меня ассоциации с альфа-самцом вызывает успешный крутой тип с женой и наследниками, а не большой донжуан.

К тому же при нынешней контрацепции такие вещи как много любовниц и много потомства совершенно разошлись в разные стороны. И - это, конечно, уже чистейшей воды мой личный жирный таракан, я в курсе, что у людей все не так - мне кажется, что секс нужен для размножения, иначе это трата времени и сил на что-то нелепое. Короче говоря, ну никак я не могу уложить в своем воображении в одно целое такие вещи, как доминирование и трата на секс нереальной кучи времени и сил. :D

URL
2013-01-30 в 08:07 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, но природа-то требует от альфа-самцов только одного))). А детей пускай беты воспитывают.
Мне на этом месте вспомнился де Сад с его "природа требует" и одним чуваком, который детей убивал - мол, природа требует, чтоб я зачинал детей, а что я буду дальше с ними делать, не суть важно, да? :)

такие вещи как много любовниц и много потомства совершенно разошлись в разные стороны.
Согласна, разошлись, но природа об этом не знает ;).

2013-01-30 в 08:12 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
но природа-то требует от альфа-самцов только одного)))
Тогда откуда берутся в самых разных человеческих культурах традиции участия мужчин в семейной жизни?
Да и в природе есть животные, у которых самцы участвуют в воспитании потомства. Сделал и пошел - это не единственная природная модель.

URL
2013-01-30 в 08:21 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну вот я и говорю, пусть беты воспитывают. Альфе зачем возиться с отпрысками))).

2013-01-30 в 08:33 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Так ведь возятся же. Взять, хотя бы какие-нибудь дикие древние времена, когда люди позволяли себе разгул страстей как то непрерывные войны с соседями, рабство, грабеж и т.п. - ну чуть-чуть цивилизованнее обезьяньей стаи. Но цари, вожди и их ближайшее окружение - явно большинство альфа-самцов хочет туда, а не землю копать - обязательно имеют жену-другую на особом положении и заботятся о своем потомстве от нее/них, чтобы именно оно особенно процветало.

URL
2013-01-30 в 11:12 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Artemiz Мой максимум контактов с людьми (при всей доброй воле к тому) - это рабочее общение (которое на 95% с циферками на компьютере), общение в спорт-клубе (опять же большую часть времени уткнувшись носом в прицел винтовки), немножко интернета (с относительно слабой социальной составляющей), раз в недельку на чай к родственникам (родители меня принимают, как есть, поэтому мы хорошие приятели, а вот с прочими родственниками мне, если честно, тяжело встречаться, потому что они от меня откровенно хотят большего чем то, на что я способна), и никаких друзей - их у меня не было и нет. Одиночество - это же счастье)))
Будешь смеяться. Это и про меня тоже. За исключением родственников. Раз в неделю - я не выдержу!
Artemiz бязательно имеют жену-другую на особом положении и заботятся о своем потомстве от нее/них, чтобы именно оно особенно процветало.
Ты путаешь. Альфа-самец является биологическим отцом, но ЛИЧНО воспитанием не занимается. Так же как современный успешный бизнесмен. Он НАЙМЕТ ребенку нянь, гувернанток, репетиторов, обеспечит оплату частного садика, хорошей школы (часто интернат за границей). Но возиться с ребенком, пускать кораблики, строить домики из кубиков, он не будет. Максимум - полчаса-час разговора вечером.
Такая вот забота.

2013-01-30 в 12:18 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, да чем вождь заботится о детях? :nope: Впрочем, ладно, не буду спорить :) , может, я неправа.

2013-01-30 в 14:51 

Artemiz
Кошка Инга, Kriemhild von Tronege,
Он НАЙМЕТ ребенку нянь, гувернанток, репетиторов, обеспечит оплату частного садика, хорошей школы (часто интернат за границей). Но возиться с ребенком
Подождите, но ведь "наймет ребенку... обеспечит" и т.д. - это совсем не то же самое, что сделал и пошел дальше, не заботясь. Отсутствие заботы - это никакой разницы между своим и чужим потомком, и вообще не интересно, чей именно.

Кошка Инга,
На счет моей психики тараканы необщительности - только верхний видимый слой. Суть дела в том, что в мою голову мать-природа забыла положить живой отклик на чужие эмоции, умение сопереживать и стремление к близким отношениям. IQ у меня не ниже среднего и позволяет кое-что скомпенсировать, чтобы получать выгоду от членства в человеческом обществе, а не сидеть за решеткой или прятаться в глухой тайге, но в некоторых аспектах личности я, скорее, подросток, ребенок или даже животное, чем зрелый человек. :) :nope:

URL
2013-01-30 в 15:08 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, нанять няньку-гувернантку - это престиж))). Показать, какой я крутой и богатый, могу купить самую лучшую няньку, самую лучшую игрушку. Ну, и всё-таки общественные нормы требуют заботиться, вот я и покупаю. А так любой нормальный человек предпочтёт самоутверждаться в другом месте - ну зачем мужику дети))).

2013-01-30 в 15:36 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
А кто придумал общественные нормы, которые требуют нанимать няньку, и кто придумал, что нянька это престижно? Нормы и мерки престижа вообще-то придумывает тот, кто стоит у власти, чтобы закрепить положение вещей.

URL
2013-01-30 в 15:49 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, нянька престижна, потому что только состоятельные люди могут позволить себе не возиться со спиногрызами самостоятельно).
Вообще, у меня впечатление, что тут виновата церковь))). Моногамные браки, вдов и сирот беречь, все дела...

2013-01-30 в 15:52 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Artemiz Подождите, но ведь "наймет ребенку... обеспечит" и т.д. - это совсем не то же самое, что сделал и пошел дальше, не заботясь. Отсутствие заботы - это никакой разницы между своим и чужим потомком, и вообще не интересно, чей именно.
Неа, не совсем так. ОН все это делает на сознательном, рациональном уровне, не втягиваясь в это эмоционально. При этом к ребенку-наследнику предъявляются нехилые такие требования. Несоответствие которым чревато. "Неудавшегося" наследника просто выбрасывают. Это своего рода вложение капитала, инвестиции. Но не отношение между родителем и ребенком в нормальном варианте. Часто, такие дети и родители - чужие люди, со всеми вытекающими. Воспитание и забота требую ИНЫХ вложений. Личных усилий, души, тепла...
А кто придумал общественные нормы, которые требуют нанимать няньку, и кто придумал, что нянька это престижно? Нормы и мерки престижа вообще-то придумывает тот, кто стоит у власти, чтобы закрепить положение вещей.
А они и придумали. Не лично же попы мыть. Не царское это дело, другие дела найдутся.

2013-01-30 в 19:07 

Artemiz
Вот, кстати, я уже подумала было: а не подзабыла ли я, кто такой альфа-самец, когда брякнула это слово? Быстренько загуглила - Википедия говорит то же самое, что я о нем думала:
«Альфа-самец выполняет обязанности вожака и защитника стада. Он также является наиболее привлекательным для самок в брачных играх, часто — отцом большинства детей.»
То есть, в первую очередь, альфа-самец - это вожак, а отец большинства детей - уже во вторую очередь и не обязательно, а часто. Про то, что он самый большой моральный урод в определении вообще ничего не говорится. :)

Неа, не совсем так. ОН все это делает на сознательном, рациональном уровне, не втягиваясь в это эмоционально. При этом к ребенку-наследнику предъявляются нехилые такие требования. Несоответствие которым чревато.
Вообще-то вот тут эмоции меня подталкивают сказать: «Ну и что?». :D
Ладно, ладно, ребенку для счастья и психического здравия нужно безусловное приятие, внимание и все такое. :alien:
Однако, мне кажется, что для человека быть вожаком, а не распоследней омегой, далеко не обязательно значит не испытывать к своим детям никаких эмоций. Можно испытывать, можно не испытывать - не зависит от того, альфа или не альфа.

URL
2013-01-30 в 19:13 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Не, не церковь или не только церковь. Семейные отношения имеются и у народов с другими религиями или вообще с примитивными верованиями вместо религии. Моногамия тоже встречается. Есть в общем, в семье что-то такое, что людей привлекает, независимо от культурной принадлежности.

ОК, нянька престижна, потому что престижно не возиться со "спиногрызами". А почему не престижно быстренько выставить "спиногрызов" вон из дома и забыть про них?

URL
2013-01-30 в 20:41 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну, хорошо, я признаю твои аргументы ;-). Любовь к детям в число мужских инстинктов не входит всё-таки (так и вики вон говорит - отец большинства детей, и не обязательно, и не факт, что должен о них заботиться), но что-то, по крайней мере, подсказывает им не изничтожать своих :rolleyes:

2013-01-30 в 22:12 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Однако, мне кажется, что для человека быть вожаком, а не распоследней омегой, далеко не обязательно значит не испытывать к своим детям никаких эмоций.
А часто не получается. Альфа привык брать, получать эмоциональную подпитку, ему это необходимо, чтобы быть альфой.
А дети требуют отдачи, им самим отдавать нечего, поэтому альфы, через какое-то непродолжительное время чувствуют себя выжатыми. И сбегают. У них психика совсем для этого не приспособлена. Испытывать они могут что угодно, но т.к. телепатии в нашем мире нет, детям без разницы.
Вообще-то вот тут эмоции меня подталкивают сказать: «Ну и что?». Ладно, ладно, ребенку для счастья и психического здравия нужно безусловное приятие, внимание и все такое.
Если учесть, что учиться любить и принимать любовь ребенок имнно на своем опыте, то да, это необходимо. И не менее важно, чем питание и одежда.

2013-01-30 в 22:51 

Artemiz
Кошка Инга,
да, это необходимо. И не менее важно, чем питание и одежда.
Я в это поверила.
Но хорошо, что я могу лично для себя избежать этого. :) Я не альфа, а отщепенец, но тоже мгновенно почувствовала бы себя выжатой.

URL
2013-01-31 в 06:11 

Artemiz
Однако мой скромный оптимизм опять начинает сдавать позиции перед моей же тотальной мизантропией ;)

Я тут, понимаете ли, проверяю на собственный вкус и общественное одобрение идею, что мощные стремления личности к власти / успеху, помноженные на таланты и силу, вовсе не против а ЗА то, чтобы иметь детей, а меня активно разубеждают, что альфа способна только спариваться, а все прочее это... ну хорошо хотя бы, что для беты, а не для омеги. Эх))) Ну вот и как я после этого буду верить, что иметь детей это круто? А мне бы такая вера очень не помешала - думаю, что она сделает меня более хорошим человеком.
Не, я продолжаю хотеть верить, но сомневаться начала сильнее. Вот. Бу. :tease2:

URL
2013-01-31 в 07:38 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну, так это альфа способна только спариваться. Речь-то идёт о пропаганде среди женщин, а не альфа-самцов :gigi:

2013-01-31 в 13:19 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Порой "женщина" - не такое уж страшное слово, но вот здесь с моей стороны должен быть зеленый-зеленый смайл, закрывающий рот руками и косящийся по сторонам в поисках укромного местечка. :D
Для меня альфа-самец звучит как победитель и вождь (если я его при этом называю "альфа-самцом", то только потому что я не люблю слишком серьезно говорить о человеческой общественной иерархии), а не как сексуально озабоченная мечта гламурного кисо. Поэтому противопоставление ему женщины мне не нравится, совсем не нравится.

URL
2013-01-31 в 13:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
А я не верю в то, что альфа способна только брать, ничего не отдавая. Тот, кто только берёт, называется не вожаком, а паразитом.
То, что роль альфы - хоть самца, хоть самки - зачастую понимается как полная власть с полной же безответственностью, это проблема не природы, а кривого её понимания, равно как и кривого понимания власти. В природе существуют разные виды, с разным отношением к детёнышам. Тот же волк-вожак (откуда альфы и пошли, насколько я знаю) вполне о своих детёнышах заботится. Гориллам тоже не совсем пофигу.
Учитывая, что мы говорим про альфа-самок, а не альфа-самцов (если уж пользоваться биологическими терминами), то забота о потомстве вообще должна быть мощным фактором. Это действительно шанс продлить себя, причём, в отличие от мужчины, ты всегда уверена, что дети твои. Это и плюс, но это и ответственность. А если скидывать такие вещи на нянек-мамок... ну, а насколько дети твоими-то будут? Не та мать, что родила...

2013-01-31 в 13:44 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ээээээ, а при чём здесь сексуальные мечты? Детей рожают женщины. Это вообще касается в первую очередь их, а не альфа-самцов и даже, в принципе, не бета.

Огненный Тигр, а у волков вроде ещё доминантная самка должна быть?

2013-01-31 в 16:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Kriemhild von Tronege Ну вот она и есть альфа-самка, собственно.

2013-02-01 в 12:32 

Artemiz
Огненный Тигр,
Да, в дикой природе живность, у которой в стае не альфа-самцы, а альфа-самки (слоны, гиены), не замечена в отсутствии инстинктов размножения и материнской заботы у альфа-самок. Не говоря уже о такой живности как пчелки и муравьи, где вообще размножается только альфа-самка.
У людей, сдается мне, т.к. биологически вид явно заточен под альфа-самца, а возможность альфа-самки - культурный феномен, то кое-у-кого (да и у меня в том числе) есть перекос восприятия: вроде как это все равно не альфа-самка, а альфа-самец - мужик в юбке. Ну то есть с детьми трудно совместимо из-за отсутствия соответствующего мужского инструментария, но наличия мужских инстинктов. И, хотя рефлексы говорят мне так, мне все же, если подумать, то хочется усомниться.

Kriemhild von Tronege,
Сексуальные мечты? Кто говорил о мечтах? А-а, в смысле "мечта гламурного кисо"? Да нет же, это я не о мечтах, а о типаже личности. У меня тут стойкое впечатление, что под альфа-самцом мы имеем ввиду сильно разные вещи. Ладно, давай я напишу то, что я там выше писала, и с чего мы начали дискуссию про альфа-самцов, заменив, слово "альфа-самец" на слово "лидер". А то я тут упорно пишу про лидерские качества, в шутку обозвав человека-лидера альфа-самцом, а ты мне в ответ так же упорно пишешь про покрытие максимального количества самок, что по-моему с лидерством связано не так уж тесно (связано тем, что лидер обычно привлекателен для противоположного пола, потому что он лидер; с другой стороны очень привлекательный для противоположного пола совсем не значит лидер; т.е. привлекательность для самок - это не главное качество альфа-самца, а только одно из следствий качеств, которые делают его альфой).

«Пропаганда она, по-моему, всегда не аргументированная дискуссия, а давление на эмоции - на то она и пропаганда. Другое дело, что я вижу эмоцию, на которую можно эффективно надавить - будь женщиной-лидером! Лидер же не в последнюю очередь размножается! - а вот попыток на нее надавить не вижу.»

URL
2013-02-01 в 12:44 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, лидерство - это и покрытие максимального количества самок, потому что самый главный имеет самый большой доступ к ценному ресурсу - в том числе, к женщинам. Женщина в данном случае встраивается в ряд "мерседес, особняк, яхта...")). Я говорила об этом. То есть ты упирала на социальное значение лидера, а я - на инстинкты. Действительно получилось немного о разном, но я сохраняю убеждение, что отношения власти во многом основаны на инстинктах)

2013-02-01 в 12:47 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Лидерство - это набор возможностей влияния на поведение сородичей для той или иной цели, в т.ч. возможность убедить тех, кто тоже хочет мерседес, яхту и много баб в том, что они не его, а твои. Мерседес, яхты и бабы - это не лидерство, а прилагающиеся к лидерству блага.

URL
2013-02-01 в 12:49 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, это атрибуты лидерства, вроде скипетра и державы :). А власть - это в числе прочего и те блага, которые она приносит.

2013-02-01 в 12:58 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Не, мне категорически не нравится идея смешения понятий власть и блага. Но вообще черт с ней с сущностью власти - это уже немного другой вопрос, пусть он полежит в сторонке.

Вернемся к диалогу, заменив "альфа-самец" на "лидер":
Я: женщина-лидер хочет продолжить род
Ты: не-а, женщина-лидер хочет только трахнуть всех мужиков, но не продолжить род

Такой диалог без слова "альфа-самец" возможен или ты уже думаешь иначе?

URL
2013-02-01 в 13:07 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну, ты думаешь, люди рвутся к власти только ради народного блага?)))
Впрочем, да, вопрос действительно сложный и многосоставный. Да и не совсем по теме))

Я не говорила, что ЖЕНЩИНА-лидер хочет или не хочет продолжить род. Речь зашла о мужчинах. И, ИМХО, мужчинам дети вообще не нужны, на уровне инстинкта, а не социалки. Женщина в принципе хочет продолжить род, но даже у не-лидеров материнский инстинкт часто не шибко выражен, а женщины-лидеры - впрочем, об этом шла речь, - часто лидерствуют по мужскому типу. Однако ты права, потому что традиционное лидерство женщины - это лидерство матери. Я спорила с тобой о мужчинах, а не о женщинах. Термин "альца-самец" реально запутал.

2013-02-01 в 13:51 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Нет, я думаю, что власть может быть для разных причин, поэтому неправильно отождествлять ее с какой бы то ни было причиной ее добиваться. :) Не говоря уже о том, что смешение в кучу в любом случае приводит к путанице.

Да, не очень удачная вышла шутка про альфа-самца. :)
Хотя вообще-то все-таки мужчины, которые любят детей, тоже бывают и тоже бывают лидерами. Что у тебя за тотальный пессимизм?))) Кошмар.

Что такое лидерство по мужскому или по женскому типу? Лидерство - оно и есть лидерство. Ну, бывает там авторитарное-либеральное и т.п. Но мужского или женского типа? э-э... О_о

Кстати, мне тут к случаю вспомнилась императрица Мария-Терезия - вот явно не просто монарх случайно по наследству, но и лидер, приказавший всем отставить панику в кризисе, собравший круг талантливых соратников, проведший кучу реформ, уважаемый, обожаемый народом и т.д.. И при том ни разу не стремилась поиметь всех мужиков вокруг, и была очень чадолюбивой матерью. Они бывают.

Да и в жизни я вообще-то, если подумать, знаю парочку дам-вождей маленького местного масштаба, которым не кажется, что это как-то может вступать в конфликт, а не симбиоз с инстинктами

URL
2013-02-01 в 13:58 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну, в принципе, да, поэтому Бог с ней совсем, с властью.

Хотя вообще-то все-таки мужчины, которые любят детей, тоже бывают и тоже бывают лидерами. Что у тебя за тотальный пессимизм?))
Мужчинам-нелидерам дети тоже не нужны :gigi: . ИМХО)))). Дело не в лидерстве, а в мужиках. Впрочем, говорят, что картина российской действительности портит восприятие, и на самом деле всё не так, ребята :)
Тотальный пессимизм в этом плане помогает мне жить. Иначе было бы совсем тяжко.

Что такое лидерство по мужскому или по женскому типу? Лидерство - оно и есть лидерство. Ну, бывает там авторитарное-либеральное и т.п. Но мужского или женского типа?
Ну, есть определённые гендерные стереотипы поведения. Многие ведь их придерживаются. И порой женщины-лидеры пытаются быть кем-то вроде мужиков. Да мы, кстати, где-то выше об этом говорили).

И при том ни разу не стремилась поиметь всех мужиков вокруг, и была очень чадолюбивой матерью. Они бывают.
Про матерей-то я не спорю, я уже сказала.
А вот, кстати, обратный пример - Екатерина Вторая).

2013-02-01 в 14:08 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
И порой женщины-лидеры пытаются быть кем-то вроде мужиков.
А, вот ты о чем))) Я, увидев "тип лидерства" подумала... ну даже не поняла о чем я подумала, но не об этом. :D
так, уп-с, я исчезну срочно на пару-тройку часиков, потом вернусь

URL
2013-02-01 в 14:20 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, ну, можно лидерствовать как мать (причём это глубоко укоренённые схемы поведения), а можно пытаться изображать из себя отца, мужика))).
Ага, удачи)

2013-02-01 в 19:07 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Дело не в лидерстве, а в мужиках. Впрочем, говорят, что картина российской действительности портит восприятие
Ой не знаю))) читать дальше
Кстати, на правах маленького совета. Научиться ожидать от людей хорошего полезно - некоторые люди невольно подстраивают свое поведение согласно тому, как на них смотрят и чего от них ждут. ;)

ну, можно лидерствовать как мать
и как это?

Нет, вообще я не о гендерных стереотипах, а о том, что моим рефлексам вопреки моим же размышлениям кажется, что женщина, которая хочет и может быть лидером, не хочет быть матерью, потому что в глубине души она ощущает себя не женщиной. И вот вычистить бы у меня из подсознания всю эту хрень. :) Потому что ну хрень же.
О разнице между ощущением себя женщиной и гендерными стереотипами. Если в глубине души ощущения себя женщиной нет, то... н-ну, как наглядный пример, лично у меня беременность ассоциируется с вынашиванием паразита, а попытка представить кормление грудью выдает что-то абсурдное и тошнотворное как попытка представить грязное сексуальное извращение. И, если бы даже я была романтичной девой и фанатела по цветочкам и плюшевым мишкам (привет гендерным стереотипам), но у меня так же "круто", как сейчас, работал инстинкт размножения, то я бы все равно назвала это отсутствием ощущения себя женщиной. А вот, если бы я была брутальным спецназовцем и фанатела по футболу и стейкам с кровью, но имела адекватный инстинкт размножения, то я бы назвала это присутствием ощущения себя женщиной.
Нет, гендерные стереотипы я с лидерскими качествами никак не связываю.

А вот, кстати, обратный пример - Екатерина Вторая).
Ага, обратные примеры тоже бывают. Хотя внуков Екатерина уже любила, в отличие от сына. Может, у нее и шанс полюбить сына был бы, если бы того не конфисковала оперативно свекровь.

URL
2013-02-01 в 20:37 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Может, у нее и шанс полюбить сына был бы, если бы того не конфисковала оперативно свекровь.
Кстати, далеко не каждая мать сразу принимает и любит своего ребенка. Часто бывает, что привязанность возникает в процессе ухода. Чем больше делаешь, тем больше ценишь. В первое время после родов возможно полное неприятие, до отвращения. Возможно отторжение старших детей. Так что тут все не так однозначно.

2013-02-04 в 19:30 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, нуууу, таких положительных примеров у тебя больше, чем у меня :)

Научиться ожидать от людей хорошего полезно - некоторые люди невольно подстраивают свое поведение согласно тому, как на них смотрят и чего от них ждут
Подсознательно я жду хорошего и безуспешно с этим борюсь :).

и как это?
Ну, в принципе, мягко... о, найти тебе этнографическую статью на эту тему?))))

н-ну, как наглядный пример, лично у меня беременность ассоциируется с вынашиванием паразита, а попытка представить кормление грудью выдает что-то абсурдное и тошнотворное как попытка представить грязное сексуальное извращение.
Ну, я это себе представлю иначе, но ещё посмотреть, кто из нас по поведению больше похож на женщину)))). Я настолько умная маша, что... :)

А вот, если бы я была брутальным спецназовцем и фанатела по футболу и стейкам с кровью, но имела адекватный инстинкт размножения, то я бы назвала это присутствием ощущения себя женщиной.
Согласна :)

Кошка Инга, Кстати, далеко не каждая мать сразу принимает и любит своего ребенка. Часто бывает, что привязанность возникает в процессе ухода.
А если учесть, что большинство матерей-дворянок детей не кормили и пелёнки им не меняли... вспоминается леди капулетти из дзефиреллиевского фильма).

2013-02-04 в 21:43 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Подсознательно я жду хорошего и безуспешно с этим борюсь
Внутреннее противоречие утверждения чуешь? ;)

Ну, я это себе представлю иначе, но ещё посмотреть, кто из нас по поведению больше похож на женщину)))). Я настолько умная маша, что...
М-м?
Этнографическую статью давай, если не лень.

нуууу, таких положительных примеров у тебя больше, чем у меня
Кстати, у меня положительных примеров даже больше, чем ты, наверное, подумала, когда я написала про своих родителей.
У таких родителей, как мои, есть и свои достоинства. Для определенного типа деток.
читать дальше

URL
2013-02-04 в 22:04 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, Внутреннее противоречие утверждения чуешь?
Если вооружиться убеждением, что На Самом Деле Всё Плохо, то оно не кажется противоречивым :-D

У статьи чудное название "Миф материнства и техники управления"

www.poehaly.narod.ru/rita.htm

Что касается родителей... мне вот всегда адекватно объясняли про доброе и зло))), безо всяких там. Отец мне даже навеки заронил в голову, что играть отрицательных персонажей интересней. Да и ты в целом на морального урода не похожа ;-). Одно дело - когда не хочешь существовать в обществе, другое - когда ведёшь себя подлецом, для меня роляет последнее.
Ну, а если родители были такие логики, выходит, ты в них? :)

2013-02-04 в 23:46 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Kriemhild von Tronege А зачем убеждаться, что на самом деле всё плохо? Вот сколько видел людей с таким убеждением, всякий раз было заметно, как много сил у них теряется невесть куда. И сколько возможностей теряется.

2013-02-04 в 23:48 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Огненный Тигр, а это тараканы, на самом деле, наверное))). Боязнь боли. Кто заговаривается идеализмом, кто-то "реализмом"... а машинист видит трёх дураков на рельсах
Собсно, тараканы сил много реально отнимают. Зато не больно))).

2013-02-05 в 10:19 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Если вооружиться убеждением, что На Самом Деле Всё Плохо, то оно не кажется противоречивым
Так это убеждение - это и есть ожидание плохого. То самое, которое часто мешает строить отношения.
К вопросу о противоречии: невозможно ожидать чего-то и бороться с ожиданием - где мотивация для борьбы? Можно хотеть и бороться с желанием, а мотивацией для борьбы с желанием служит как раз ожидание противоположного.

Тараканы отжирают много энергии, это точно. :) Таракан "все плохо!", по-моему, один из самых нагло жрущих. Вместо того, чтобы тратить силы на поиск улучшения, человек тратит силы на обоснование реальности ужаса-ужаса. Обосновал? молодец? - получил специфический ядовитый суррогат победы. Н-ну... как бы вступил с тараканом в симбиоз. Ключевое слово "как бы". Таракан подрос и захотел жрать еще больше. Убедил кого-то, что все плохо и удовлетворился полученным откликом? - подсел на еще один сорт ядовитого суррогата победы. Таракан стал еще более жирным. Разум в процессе учится думать в проложенном русле и все меньше смотрит по сторонам. И вот человек уже сам искренне не замечает, что бывает вообще какая-то альтернатива - все плохо. А таракан знай себе жрет, прикидываясь полезной живностью в хозяйстве.

Прочитала статью. Какая бешеная концентрация всего, что у меня вызывает мизантропию! Черт, люди белые и пушистые, люди белые и пушистые, я люблю людей, я люблю людей, я *вырезано цензурой* люблю *вырезано цензурой* людей...
У меня оставляет на редкость нездравое впечатление выдача за власть чего-то такого, что предполагает дофига ответственности, но минимум свободы и авторитета.

Да и ты в целом на морального урода не похожа
Я стараюсь)))
Родители у меня не совсем такие, как я. Или менее ярко выраженные. Но им, за что я им благодарна, хватило внутреннего родства со мной и воображения, чтобы сообразить, что к чему и не поддерживать пропагандируемую культурой и общественным мнением идею, что я плохая, а убедить меня, что общественное мнение их не волнует.

URL
2013-02-05 в 10:40 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, К вопросу о противоречии: невозможно ожидать чего-то и бороться с ожиданием - где мотивация для борьбы?
А, тогда сформулирую по-другому: я подсознательно верю в хорошее, но борюсь с этой верой)). Вроде как уговаривать себя, что Деда Мороза не существует.

Прочитала статью.
Кстати, там, кажись, не до конца. А что мизантропию-то вызывает? о__О

Таракан "все плохо!", по-моему, один из самых нагло жрущих.
Это не совсем таракан, скорее, способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.

У меня оставляет на редкость нездравое впечатление выдача за власть чего-то такого, что предполагает дофига ответственности, но минимум свободы и авторитета.
Авторитет как раз предполагается, а свободы в патриархальном обществе нет ни у кого))). Если это ты по следам статьи.

ИМХО, всем родителям должно быть пофиг на общественное мнение :rolleyes: . По сути-то, ты говоришь о пресловутом "полюбить таким, какой я есть", на это не каждый родитель способен... так что я подозреваю, что тебе повезло в семьёй ;-)

2013-02-05 в 12:44 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz Мне тоже кажется, что ожидание плохого - один из самых мерзких и опасных тараканов. И самого человека ест, и окружающих грызёт. Есть парочка знакомых, у которых нытьё на тему "ничего не получится, всё будет плохо-плохо" уже стало обыденностью. Так, для начала подобные товарищи мешают себе чего-то добиваться (ну это ладно, как бы личная жизнь, каждый выбирает по себе), а потом очень часто начинают другим советовать в духе "Ну я же говорила!!!"

А статья, на мой взгляд, вполне вменяемая, никто ж не говорит, что так жить надо. Так жили. И, если честно, я предпочитаю такие статьи о прошлом, чем те, в которых женщин вообще как бы не подразумевается или слезливо-сентиментальные о том,как бедняжек только угнетали.
Кстати, а авторитета почему нет?

Kriemhild von Tronege Разве хорошее - это обязательно Дед Мороз, т.е. вдруг не с того ни с сего на голову свалившийся миллион долларов? А то, чего ты сам добился?
способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.
Увы, обычно получается совсем другая вещь: Моцарт, тварь такая, есть, а вот ты никогда до него не дотянешься. Потому что всё плохо. Нет, у Моцарта тоже, конечно, всё плохо, наверняка ему жена изменяет, и в ядах он не разбирается, но у тебя-то и такого нет...

2013-02-05 в 14:28 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Кстати, там, кажись, не до конца. А что мизантропию-то вызывает?
Ладно, с меня хватит уже прочитанного)))
Мизантропию вызывает картинка человеческого мироощущения, не развращенного науками и вольностями - я начинаю подозревать, что у людей под чистеньким отглаженным костюмчиком современной культуры где-то в глубине все еще сидит изгнание бесов уринотерапией.

Авторитет как раз предполагается, а свободы в патриархальном обществе нет ни у кого))).
Странный какой-то авторитет, когда надо громко вслух признавать главным другого и тщательно подавлять свои страсти, если таковые имеются.
У мужчин в патриархальном обществе, конечно, нет свободы в полном современном понимании, но есть свобода как возможность контролировать то, за что они ответственны, а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка. Согласись, что "власть" влиять на то, что не можешь изменить, это ни разу не власть, а функция козла отпущения?

способ защиты от, например, таракана им. Сальери - чем грызть локт из-за Моцарта, лучше убедить себя, что Моцарта нет.
Лучше убедить себя, что ты не завидуешь Моцарту))) Например, методом внушения себе, что счастье в процессе работы (иначе трудолюбивый и достойный уже не о вас, синьор Сальери), а гениальность и успех - возможное побочное явление счастливой жизни. Может, кстати, от счастья и вдохновения прибавится. ;)
Кстати, я на своей шкуре знаю, о чем тут говорю, потому что в свое время сталкивалась с потребностью преодоления разрушительной зависти к спортсменам, которые талантливее и/или пришли в спортивную секцию в более юном возрасте, но лишены моей мотивации, моего трудолюбия и... и вообще! Наверное, года два мне точно понадобилось, чтобы навести в голове порядок и еще пара лет, чтобы закрепить результат. Но это возможно.

По сути-то, ты говоришь о пресловутом "полюбить таким, какой я есть", на это не каждый родитель способен... так что я подозреваю, что тебе повезло в семьёй
Да, я думаю, что мне с родителями повезло.
читать дальше

URL
2013-02-05 в 14:36 

Artemiz
Огненный Тигр,
Статья вменяемая. Я тоже не говорю, что так не жили. Я просто говорю, что то, что люди так жили, мне не добавляет восхищения человеческой природой. Причем зачеркиваю это, потому что не считаю достойной мыслью. :) Про авторитет см. выше. Он как бы есть, но мне не понятно, в чем счастье такого авторитета.

URL
2013-02-05 в 14:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz У мужчин в патриархальном обществе, конечно, нет свободы в полном современном понимании, но есть свобода как возможность контролировать то, за что они ответственны, а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка. Согласись, что "власть" влиять на то, что не можешь изменить, это ни разу не власть, а функция козла отпущения?
На самом деле на мужчин в патриархальном обществе тоже зачастую вешалась ответственность за то, что изменить не можешь. Да и материнский авторитет далеко не только такой - власть над детьми у матери весьма велика, материнское проклятие нередко считалось страшнее отцовского. Так что система там сложная, но и да, неприятная.
А что касается человеческой природы... ИМХО, в неё вообще много всего заложено, и хорошего, и плохого, и разного. Можно и в избе быть умным, хоть и не образованным по нашим нынешним меркам человеком, можно и в костюмчике в офисе дураком сидеть.

2013-02-05 в 15:03 

Artemiz
Огненный Тигр,
Так что система там сложная, но и да, неприятная.
Соглашусь, что сложная. Что меня особенно заставляет концентрироваться на негативных моментах, так это то, что рудиментами матриархата там называется то, что мне особенно не по вкусу: расплывчатое, мутное, таинственное, невнятное, типа магическое.

Можно и в избе быть умным, хоть и не образованным по нашим нынешним меркам человеком, можно и в костюмчике в офисе дураком сидеть.
Меня, кстати, напрягает не глупость, нет. Мне не нравится мироощущение полное страхов, душное, темное, замкнутое, придавленное, искривленное, статичное, покорное.

URL
2013-02-05 в 15:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz рудиментами матриархата там называется то, что мне особенно не по вкусу: расплывчатое, мутное, таинственное, невнятное, типа магическое.
А вот тут полностью соглашусь. Рудименты рудиментами, но мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть полумагические практики типа "вожак должен быть силён и здоров, а то семье (клану, стране) удачи не будет", "уроды рождаются, потому что беременная посмотрела на что-то страшное", и так далее. Есть конкретная иерархия. Потому что то же самое материнское проклятие - это не только вера и самонакрутка, что теперь всё, жизнь закончилась, это ещё и абсолютно жуткая слава про такого человека: что ж он натворил, если его родная мать прокляла? Естественно, жить после этого сложно, т.к. одному никуда, а к себе никто не пустит, только и остаётся, что либо в омут головой, либо уходить за три-девять земель.

Мне не нравится мироощущение полное страхов, душное, темное, замкнутое, придавленное, искривленное, статичное, покорное.
Что интересно, даже это не всегда со временем связано. По тем же сказам, легендам посмотреть, так зачастую "правильным" считается тот, кто как раз может страхи разогнать, кто деятелен, кто умеет думать. Причём и у мужчин, и у женщин. И это не только в осовремененных переработанных текстах так. А есть люди, которым и сейчас уютнее жить вот в таком пыльном чулане с пауками, дрожать от каждой тени, лишь бы ничего не делать.

2013-02-05 в 16:29 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Огненный Тигр, Нет, у Моцарта тоже, конечно, всё плохо, наверняка ему жена изменяет, и в ядах он не разбирается, но у тебя-то и такого нет...
:lol: Нееет, одно-то точно есть - ты разбираешься в ядах!

а не быть ответственными за такие штуки как социальные девиации супруга или врожденные пороки ребенка.
Бог мой, Артемис, ну это же другая эпоха, другое сознание. Ну не знали тогда, откуда берутся врождённые пороки. Тем более что про вполне реальную власть и авторитет матери там есть.

Меня бы такая родня, наверное, довела бы до состояния ничтожества))). Так что вот уж действительно - каждому своё. А душащая бабушка - это ужас для любого нормального человека, бррррр.

А вот скажите мне - матриархат вообще был? о__О

2013-02-06 в 14:07 

Artemiz
Огненный Тигр,
Что интересно, даже это не всегда со временем связано.
Ну, по крайней мере, корреляция наблюдается. Некоторые люди, конечно, сидят по темным чуланам, и, может, они даже многочисленны, но в школе учат искать и дерзать, а общество меняется со все возрастающей скоростью. Раньше герои дерзали, но веками почти статичная картина жизни красноречиво свидетельствует, что это было, скорее, исключением, чем правилом.

Kriemhild von Tronege,
Бог мой, Артемис, ну это же другая эпоха, другое сознание. Ну не знали тогда, откуда берутся врождённые пороки.
Они думали, что они знали. Они были прямо-таки нереально уверены, что они знали - им вообще не приходило в головы проверять, соответствует ли их знание действительности, при том, что оно не соответствовало ей. Но вообще-то они с тем же успехом могли бы придумать, что врожденные пороки детей берутся оттого, что мать разыгрывала из себя смирную девочку, вместо того, чтобы проявлять свою агрессию, а придумали, тем не менее, что от агрессии. А что такое отрицание агрессии, как не подчинение в самом своем чистом природном виде? Вот у тебя тот самый пресловутый альфа-самец ассоциируется в первую очередь с кучей самок, а у меня - с агрессивностью и возможностью всем навалять. :D И согласись, в культурной современной цивилизованной и миролюбивой власти куча, во-первых, потенциальной агрессии, во-вторых, гордо выставленных агрессивных символов. Даже идейно отрицающая всякую агрессивность христианская церковь, подавшись было во власть, и то там мигом обросла зубами и когтями. Отказ от агрессии как власть... нет, у меня решительно заклинивает воображение. По-моему, убеждение в саморазрушительности агрессии - это способ убедить подчиненного, что он рожден для подчинения и счастлив этим.

Тем более что про вполне реальную власть и авторитет матери там есть.
Н-ну есть, да. Например, про деньги (хотя мне всегда казалось, что жена, распоряжающаяся семейным бюджетом, это не к древностям, а к XX веку и сорту мужиков, которые никогда не хотели авторитета и кое-как держались за него только пока общество обязывало; впрочем, я не в теме - очень могу ошибаться). Или вот момент: «Мать, уйми своего буйного сына - мы с ним не можем справиться», - похож на реальную власть матери.
Остальное не очень похоже, как мне кажется.

Меня бы такая родня, наверное, довела бы до состояния ничтожества))).
Э-э? А я думала, что я их хвалю, когда про них рассказываю, что они, может, и недодали мне тепла, но, по крайней мере, воспринимали меня как личность, а не как объект для повышения их чувства собственной важности и/или реализации их фантазий. :)
Кстати, и последствия моего общения с бабушкой несравнимо больше страшны для нее, чем для меня. Я, в силу тотального легкомыслия в отношении к жизни, вспоминаю всякую мерзость с настроением "обхохочешься, какая была *опа!"; от бытовой беспомощности уже более-менее вылечилась. А вот бабушке теперь не сладко, оттого, что она больше не может меня контролировать - она привыкла этим жить.

URL
2013-02-06 в 14:37 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, так все всегда уверены, что знают! Сейчас подавляющее большинство людей точно так же с самодовольным видом изрекает непроверенные истины, которые могут показаться шарлатанством и суеверием лет через пять!
Это свойство человека - думать, что он всё понял.

Вот у тебя тот самый пресловутый альфа-самец ассоциируется в первую очередь с кучей самок, а у меня - с агрессивностью и возможностью всем навалять
Не, у меня тоже с "навалять"))). Просто от возможности навалять идут всякие ништяки.

Но вообще-то они с тем же успехом могли бы придумать, что врожденные пороки детей берутся оттого, что мать разыгрывала из себя смирную девочку, вместо того, чтобы проявлять свою агрессию, а придумали, тем не менее, что от агрессии.
Дык агрессия - это плохо. Кстати, пугать мать нельзя - соответственно, агрессия по отношению к ней это плохо. То есть это и защита.

Отказ от агрессии как власть... нет, у меня решительно заклинивает воображение.
Не отказ от агрессии, а контроль над агрессией.

А я думала, что я их хвалю, когда про них рассказываю, что они, может, и недодали мне тепла, но, по крайней мере, воспринимали меня как личность, а не как объект для повышения их чувства собственной важности и/или реализации их фантазий
Нуууу, я вижу, что они хорошие, но для определённого типа детей, как ты сама сказала)). Меня бы убило именно отсутствие тепла.

А вот бабушке теперь не сладко, оттого, что она больше не может меня контролировать - она привыкла этим жить.
Пфффф, потерпит. Не надо привыкать к тотальному контролю. Моя тоже от этого сейчас страдает.

2013-02-06 в 15:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz Про деньги - далеко не только современность, жена, распоряжающаяся семейным бюджетом, на самом деле, достаточно характерная черта для рыбачьих посёлков (потому что муж в море уйдёт, а ей оставаться), и это не единственный пример.
Насчёт смирных девочек... ну так волноваться для беременных и впрямь не полезно. Кстати, далеко не во всех культурах и у мужиков ценилось умение чуть что бить окружающим морды и вообще вспыхивать по любому поводу, излишняя эмоциональность даже в виде агрессивности тоже могло считаться недостатком.

2013-02-06 в 20:49 

Artemiz
Огненный Тигр, Kriemhild von Tronege,
Хм... раз уж я тут откровенничаю про свой моральный облик, то, наверное, признаюсь и в том, что мне всегда кажется, что люди как-то чересчур носятся с беременными и детьми - мол, то им нельзя, это вредно и вообще они такие хрупкие и нуждающиеся в защите. Но ведь в природе никто их от стрессов так старательно не избавлял, а хомо сапиенсы как-то выжили. Короче говоря, не верю, что все это не преувеличено.
Впрочем, у меня большой и жирный таракан вокруг темы родства понятий оберегать и унижать. :)

Если взглянуть с другой стороны, то, как это в статье написано, постоянно воздерживаться от проявлений неудовольствия вплоть до вообще слова не скажи, так это стресс помощнее скандалов. :D

умение чуть что бить окружающим морды и вообще вспыхивать по любому поводу, излишняя эмоциональность даже в виде агрессивности тоже могло считаться недостатком.
Конечно, умение сдерживать агрессию - важнейший признак цивилизованности. Совсем без этого никак в любом обществе))) Но есть тут нюанс. Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь другого от своей силы. Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь себя.

Kriemhild von Tronege,
Нуууу, я вижу, что они хорошие, но для определённого типа детей, как ты сама сказала)). Меня бы убило именно отсутствие тепла.
Эх, иногда я думаю, что где-то в глубине души я завидую людям с тонкой душевной организацией.
Если так подумать, то вот для чего я в жизни бегаю с пеной у рта за всякой фигней вроде спорта или мелкого бытового экстрима? - Чтобы найти себе богатых впечатлений и сильных переживаний. А кому-то это все и так постоянно доступно. Наверное, это круто.
С другой стороны, иметь "толстую" психику иногда полезнее для здоровья. Есть у всего свои плюсы и минусы.

Пфффф, потерпит. Не надо привыкать к тотальному контролю.
Ага. Жертвенностью по отношению к людям, которые хотят мне гадить, на основании того, что они это якобы от большой любви хотят гадить (и вовсе даже это в их представлении не гадить, а на мое представление им плевать), я не страдаю.

URL
2013-02-06 в 22:24 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, про беременных - ну, и пугать-обижать беременных тоже нельзя, а то буууудет)). То есть общество защищает. Потому что автоматических защит уже почти нет - тех, которые есть в природе. Да и, согласись, у человека много проблем, связанных с деторождением, по сравнению с животными - мать дорого платит за большой мозг младенца.

Не надо завидовать тонкой душевной организации, уж поверь :)

А кому-то это все и так постоянно доступно. Наверное, это круто.
Вот мне сегодня письмо не приходило... у меня уже руки тряслись и сердишко колотилось. Оно надо?))) Так что ты права насчёт здоровья!

2013-02-07 в 06:19 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Да и, согласись, у человека много проблем, связанных с деторождением, по сравнению с животными - мать дорого платит за большой мозг младенца.
Нет, ну когда-то же люди были в доисторические времена почти как животные, а физиологически уже почти как люди. В общем, подозрительно. :)
Кстати, я там раньше пропустила вопрос, а был ли вообще матриархат. Не знаю. Вроде раньше наука считала, что был, когда люди уже немножко социализовались, но жили еще не земледелием, а собирательством. Потом кто-то начал опровергать такую версию. А дальше я не в курсе исследований на эту тему.

Вот мне сегодня письмо не приходило... у меня уже руки тряслись и сердишко колотилось. Оно надо?)))
Наверное, надо. По крайней мере, мне нравится, когда меня что-то начинает так волновать, что у меня руки трясутся и пульс зашкаливает. Каааайф))))
Но у меня трудности с беспристрастным пониманием того, что в жизни фигня, что не фигня, что надо, что не надо... Если подумать, то ведь абсолютно все фигня. :D Поэтому я испытываю недоумение, когда мне пытаются что-то преподнести как настоящее, нужное и то самое, что не фигня, тогда как все другое фигня. И теряюсь, когда у меня спрашивают, а надо ли что-то. Кому-то надо, кому-то не надо. :)

URL
2013-02-07 в 09:23 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Artemiz, Нет, ну когда-то же люди были в доисторические времена почти как животные, а физиологически уже почти как люди
Ну, прямохождение сразу подложило нам свинью! У нас до сих пор с этим проблемы :)

Кстати, я там раньше пропустила вопрос, а был ли вообще матриархат. Не знаю
Просто я в него злодейски не верю))), и мне интересно, вдруг ты знаешь...

Наверное, надо. По крайней мере, мне нравится, когда меня что-то начинает так волновать, что у меня руки трясутся и пульс зашкаливает. Каааайф))))
Ну, я, бывает, ловлю от этого определённое мазохистское удовольствие, но потом сил нет ваще ни на что!

Но у меня трудности с беспристрастным пониманием того, что в жизни фигня, что не фигня, что надо, что не надо...
Покажите мне человека, у которого нет с этим трудностей! Оберштайна не предлагать

2013-02-07 в 10:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz У животных защита беременной самки и мелкого детёныша инстинктивная. К примеру, до какого-то возраста крысёнок может по взрослым крысам бегать, покусывать их, но они ему не ответят. И это не единственный вид с таким подходом. У любых стайных/стадных животных заложены определённые правила насчёт малышей.
ну когда-то же люди были в доисторические времена почти как животные, а физиологически уже почти как люди.
Были инстинктивные защиты. Кстати, насчёт физиологии - у дельфинов тоже трудности при родах, так роженице помогают другие самки. Потому что иначе малыш может утонуть.
В общем-целом, идея, что беременных и мелких детей надо защищать, ИМХО, здравая. Вопрос в адекватности степени защиты. То, что женщина на шестом месяце не должна таскать тяжёлые сумки и желательно её лишний раз не волновать, это одно. Но попытка против её воли запереть её, отобрать книги и заставить исключительно прогуливаться по комнатам, есть и в потолок плевать от скуки, бредова. То, что двух или трёхлетнего ребёнка нельзя выпускать на улицу без присмотра, факт. Но когда те же правила пытаются распространить на всех несовершеннолетних, получается маразм.

то, как это в статье написано, постоянно воздерживаться от проявлений неудовольствия вплоть до вообще слова не скажи, так это стресс помощнее скандалов.
Вот "вплоть до слова не скажи" меня вообще смутило. Не вяжется с другими вещами, помянутыми в той же статье.

Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь другого от своей силы. Либо ты сдерживаешься, потому что оберегаешь себя.
Понимаешь, на чистом альтруизме, конечно, хорошо строить воспитание, но не всегда получается. Отсюда всевозможные "сорвёшься - потеряешь лицо". Понятно, что товарищ при таком раскладе оберегает себя, а не другого, но плюс от отсутствия излишенго мордобоя тоже есть.

Kriemhild von Tronege Насчёт матриархата - покопай балтийские и финскую культуры. Очень много реликтов той самой эпохи. Ещё определённым матриархатом можно считать тибетскую культуру с полиандрией и большой властью женщины в семье. Вопрос в том, что именно считается матриархатом. Если "родство по матери", то безусловно, было, некоторые примитивные культуры вообще не связывали секс и деторождение. Ребёнок был ребёнком этой женщины (и, через неё, её семьи).

2013-02-07 в 11:01 

Volker von Alzey
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
По поводу сдержанности от силы и сдержанности от слабости - я вообще не представляю, как можно сдерживаться, чтобы оберегать кого-то от себя о___О. Не, ну один раз при мне человек вылетел и комнаты, чтобы не у... гробить меня на месте, но это было вызвано не заботой обо мне)))

Огненный Тигр, родство по матери - это, может, и входит в понятие, но с властью женщин как-то мало ассоциируется о__О. Я имела в виду, пожалуй, что-то вроде того, что ты пишешь о Тибете))). Пойду шукать.

2013-02-07 в 13:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Kriemhild von Tronege Ищи, может, если найду одну вещь, тоже подкину. В цитатнике валялось. И по такому же копай финскую культуру + эстонская, латышская, вообще прибалты. У нас очень много подобного сохранилось.

2013-02-12 в 14:06 

Artemiz
Kriemhild von Tronege,
Ну, я, бывает, ловлю от этого определённое мазохистское удовольствие, но потом сил нет ваще ни на что!
Н-ну, оно не то, чтобы мазохистское... Скорее, это даже не удовольствие от самого факта того, что ручки трясутся. Это привычка воспринимать это как положительный сигнал. Потому что, если ручки трясутся, то это же происходит от чего-то такого, чего мне очень-очень хочется. Классное дело себе нашла - захватывающее.

Огненный Тигр,
В общем-целом, идея, что беременных и мелких детей надо защищать, ИМХО, здравая. Вопрос в адекватности степени защиты.
Точно, в степени. Трудно, конечно, не признать, что беременная женщина более уязвима, чем не беременная, но вот насколько? А то, например, была у меня коллега - молодая здоровая девица - которая из-за беременности отказывалась лазить на стремянку за документами с верхних полок. Видимо, сильно лень было наводить порядок перед уходом в дектрет. :) Или это распространенное мнение, что беременные женщины непредсказуемы и капризны, из-за которого некоторые дамы себе, и правда, черт-те что позволяют. А чего стоит то, что женщина может своей беременностью круто поставить перед фактом: 1) мужчину, который не хотел становиться отцом, 2) работодателя, который не рассчитывал на скорый декретный отпуск - и все это женщинам легко сходит с рук и по букве закона, и в общественном мнении. Получается такая забавная штука, с одной стороны, лично мне как женщине может быть выгода от защиты. С другой стороны, если бы я была работодателем, разве бы я хотела взять на работу женщину, когда есть возможность при прочих равных взять мужчину, который в защите не нуждается? Или, будь я мужчиной, разве я захотела бы лечь в постель с женщиной, если она не моя жена или не шлюха (т.е. презираемый общественный элемент, чьих претензий потом никто не послушает)? А ведь теоретически эмансипация направлена на то, чтобы дать женщине равенство с мужчиной. Не защиту от государства, вместо защиты от мужа - т.е. ту же хрень, только защитник другой. А равенство. Прав, возможностей, ожиданий, добродетелей, обязанностей, ответственности, самостоятельности... Кое-какими привилегиями подчиненного положения явно надо поступиться ради благ самостоятельного. Но многие дамы не хотят, цепляются за эти привилегии. Видимо, им они важнее.
Эх, вот только возможно ли равенство? :) На самом деле, я полна сомнений.

Понимаешь, на чистом альтруизме, конечно, хорошо строить воспитание, но не всегда получается. Отсюда всевозможные "сорвёшься - потеряешь лицо".
Не-а, "сорвешься - потеряешь лицо" это не совсем тот нюанс.
Вот был, к примеру, институт рыцарства. Явно полный потенциальной агрессии - рыцари же воины и владельцы, а не нищенствующие монахи - но агрессии сдержанной: даме служи, слабых защищай, перчатки от недостойного противника не подними и все такое. Рыцарь при том ощущал, что он крут, и, если он с кем-то связываться не будет, так это потому что этот кто-то того не достоин.
И вот есть эта штука из той статьи: если беременная женщина будет непокладистой, то у нее родится урод. Совсем другое дело. Тут агрессию останавливает не гордость, а страх.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная