09:37 

Синяя трава, летающие заборы и зеленые собаки

Artemiz
Представьте себе, что вы смотрите... ну, например, драму - реалистичный фильм о жизни, людях, отношениях, судьбах. А действие там происходит на фоне синей травы, летающих заборов и зеленых собак. Трава, заборы и собаки не играют какой-то принципиальной роли, просто создатели фильма решили, что реальность их не волнует. «Ну, правда, это же художественный фильм! Какая разница, какого там цвета трава на лужайке? Смотрите на то, о чем мы снимали», - скажут создатели фильма.
Вопрос: многие ли люди при просмотре такого фильма в качестве его главной особенности воспримут, что это фильм о таких-то героях, а не о синей траве, летающих заборах и зеленых собаках?
Нет, конечно, все возможно, если фильм гениален, но гениальны далеко не все фильмы.
Другое дело, если это фильм именно о синей траве, летающих заборах и зеленых собаках.

Попробую так объяснять, что человек, который вечно ворчит в исторических фильмах, что киношникам не помешало бы немножко учитывать историю :D, не обязательно сноб. Возможно, у него просто недостаточно гибкое воображение, чтобы видеть то, что хотели рассказать создатели фильма, не замечая синюю траву, летающие заборы и зеленых собак.

@темы: флуд

URL
Комментарии
2013-01-24 в 11:59 

Златоцвет
Если вещь художественная, фантастическая - собаки и заборы не важны.
Если посыл фильма - рассказ о конкретных исторических личностях и периоде, то учет реальности хоть каким-то боком нужен.

2013-01-24 в 14:15 

Artemiz
Златоцвет,
Если вещь художественная, фантастическая - собаки и заборы не важны.
Зависит от зрителя: кто-то может равнодушно смотреть на зеленых собак, а кому-то они перебивают прочие впечатления.

URL
2013-01-24 в 15:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ИМХО, ещё зависит от того, насколько оные собаки крупные и бросаются в глаза. Например, если у нас во время Киевской Руси воробьи чирикают, то вряд ли это такой уж жуткий ляп (хотя в указанное время они на Руси действительно не водились). А вот картошка на столе в те же времена - это несколько потяжелее будет.
В общем, я далеко не фанат заклёпкометрии, но идея "А давайте адмирал времён Первой мировой будет себя вести как капитан времён англо-голландской войны, потому что так зрелищнее" тоже не радует.

2013-01-24 в 16:44 

Златоцвет
на зеленых собак они могут непротиворечивы в созданном мире... а могут не быть

2013-01-24 в 19:08 

Artemiz
Златоцвет,
если это фильм о созданном мире, то это именно фильм о зеленых собаках - они тут часть содержания и должны обращать на себя внимание. Ну, например, «Планкетт и Маклейн», «Пираты Карибского моря», «История рыцаря», недавние «Мушкетеры» с каратэ и дирижаблями и т.п. Тут зеленые собаки хороши и понятны.
Плохо, когда зеленые собаки не значимы и как бы должны быть незаметны, но зачем-то есть. Как пример пойдет любая банальная клюква с серьезной миной.

Огненный Тигр,
Согласна: воробьи пойдут, а вот картошечка - уже перебор.

URL
2013-01-24 в 19:29 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Artemiz Ну да, глупо возмущаться историческими нестыковками в ПКМ, где скелеты под водой бегают. Или докапываться до матчасти в "Леди-ястребе". Хотя приятно, когда автор старается сохранить атмосферу эпохи.

2013-01-25 в 15:31 

А учесть историю в историческом фильме не очень-то и возможно, в общем-то.

2013-01-27 в 20:15 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Зависит от того, что считать достаточным соответствием для художественного произведения. Кому-то и наличия на героине длиной юбки, а у героя шпаги и пера на шляпе, как в типичном фильмеце золотой эры Голливуда, достаточно, чтобы поставить галочку «учтено». :D

URL
2013-01-27 в 21:52 

Artemiz, так даже попытка конкретизировать "шпагу" и "длинную юбку" применительно к времени и месту действия - уже это не получится.

2013-01-28 в 12:08 

Artemiz
пан Колгоспнык,
ИМХО, если по "юбкам" и "шпагам" время и место действия узнаваемы с точностью до четверти века и страны (для XVIII века), штучные ляпы не выбиваются за +/- век, плюс есть соответствие менталитета, чтобы носитель менталитета, имей он возможность увидеть такое, пусть и удивился, но не умер со смеху и не возжаждал крови режиссера за клевету, то это нормально - пойдет))) Можно, конечно, сделать и побольше, но я не жадная, мне хватит.

URL
2013-01-28 в 13:59 

Artemiz, ну вот XVIII век. И шпаги. С конца (или последней четверти) предыдущего, как известно, в качестве гражданского оружия господствуют формы т.н. "small sword". Но не везде. В Испании довольно долго сохраняется традиционная "бретта", и в колониях носят что-нибудь, не обязательно такое же, как в Европе. О победном шествии форм "малого меча" что-то почитать можно (допустим, Нормана), а о позднем бытовании традиционных форм - едва ли; ну, то есть, какие-то работы есть, но общеизвестной обобщающей нет. У создателя художественного произведения есть очевидные сложности с чтением ещё не написанных работ. И, подчеркну, это не буквоедство "форма третьей сверху розочки на декоре ножен", а общий вид. Для платьев справедливо то же, только другие слова. Кроме шпаг и платьев, есть ещё куча всего. А с менталитетом вообще непредставимо сложно, лично мне просто ума не хватает.

С другой стороны, можно пойти от зрителя. Он, в массе своей, существенной разницы между любыми конструкциями клинкового оружия не видит (банально Вы не видите). Те, что всё же видят, знают об этом из книжки "Школы и мастера фехтования" из АСТ-овской "чёрной" серии. Там про "малый меч" написано (правда, перевод кривенький, кто заранее не знает, может и не понять), про испанские локальные особенности вскользь, ну а про колонии вообще никак. Таким образом, вполне может приключиться, что в фильме всё корректно, а просвещённый зритель кричит "не верю!".

А, главное, смысла в этом нисколько. Недавно случилось полистать "Квентина Додварда" - так там по полям бегают ландскнехты с чёрными рейтарами, и это в просвещённом XV веке. Здесь всё сразу: и "шпаги", и "платья", и даже менталитет. А получилось-то ничего, уж не одну сотню лет читают.

2013-01-28 в 20:19 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Н-ну, если снимать фильм, где оружие будет в центре внимания, то было бы, по-моему, очень не лишней идеей найти консультанта, имеющего специфические познания. Если оружие мелькает на экране в паре сцен, но вообще-то фильм про любовь, разведение тюльпанов или местный поэтический салон, то сойдет в кадре и что-то, напоминающее то, что могло бы быть у персонажа.

Вообще для чего в художественном произведении действие происходит не во времена автора, а в прошлом? Ну какой-то же смысл в этом есть? Требовать запредельного соответствия и кричать "не верю", заметив одну-другую деталь, это перебор. Но и разводить полный беспредел, чтобы возник вопрос, а для чего собственно тут заявлена прошлая эпоха, ведь тоже не надо? Должна же заявленная эпоха повлиять на что-то в произведении?

URL
2013-01-28 в 21:46 

Artemiz, так речь же не о том, чтобы то же оружие было достоверным. Речь о том, чтобы картинка не рассыпалась при минимально внимательном взгляде (скажем, по маловдумчивом осиленнии того, что можно встретить в книжном магазине крупного города). А она таки рассыпется. Факт.

Что же до нужности минувших эпох, об этом надо трактат писать. Основные мысли его представляются общепонятными. Суть в том, что ни в каком прошлом действие реального художественного произведения не происходит. Оно, грубо говоря, создаётся в тех категорях, в которых мыслит о прошлом автор, а воспринимается в тех, в которых мыслят зрители-читатели-слушатели. Причём, почти всегда речь идёт не об исторических знаниях некоторого времени, а об их бытовании в общественном сознании. Сама же категория прошлого вводится потому, что "автору кажется, что так лучше" - в самом широком смысле: можно встретить и искреннюю уверенность в совпадении своих представлений с реальностью былых времён, и просто использование в качестве выразительного средства, и многое другое. Потому и нет никакого особого смысла в серьёзном размышлении на тему, как всё должно быть (*). Сделает кто с мелочным соблюдением каждой детали (успешность, конечно, сомнительна) - ну и хорошо. Сделает просто ну шпагу и длинное платье - тоже ничего. Сделает вместо шпаги гранатомёт, а вместо платья бикини - ну, может, тоже найдёт своих поклонников. Был бы талант, а уж остальное как-нибудь приложится. Да даже и не было бы - тоже живут же как-то люди.
_______________

(*) - помимо прочего, такого рода взгляд ещё относительно молод в культуре. Всё средневековье и раннее новое время (не только в Европе) прошлое осмыслялось через реалии настоящего: так, если уж об оружии, в произведении XIV века Давид резал Голиафа мечом XIV века. Кое-что из подобного мы и досейчас унаследовали, так, Гамлет с Лаэртом сражаются шпагами, а должны бы сходиться на хольмданге с мечами и щитами.

2013-01-29 в 09:17 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Не, у меня почему-то картинка так легко не рассыпается от того, что я вижу несоответствия. Она у меня рассыпается оттого, что я вижу массу несоответствия. Предположим, можно, не зная, где и когда происходит действие, предположить, что оно происходит тогда-то и там-то. Если можно, значит масса соответствия есть. Если даже примерно нельзя, то есть масса несоответствия. Ну вот как-то так - даже уже и не знаю, как бы это выразить, чтобы вы меня не переводили с вот этого на анализ идентичности, как будто в лаборатории выясняют, подлинный ли перед нами образец.

«Сделает кто с мелочным соблюдением каждой детали (успешность, конечно, сомнительна) - ну и хорошо. Сделает просто ну шпагу и длинное платье - тоже ничего. Сделает вместо шпаги гранатомёт, а вместо платья бикини - ну, может, тоже найдёт своих поклонников.»
Да, конечно. Все так и есть.
Я и не говорю: «Запретить!» Я говорю: «Мне не нравится». В смысле мне не нравится самой проводить время за этим. А не мне не нравится, что кто-то проводит за этим время. И рассказываю, почему не нравится.
Да, пожалуй, формулировки у меня плоховаты - можно по ним подумать и так, и этак. Ой... :)

URL
2013-01-29 в 10:56 

Artemiz
А вот на счет бытовавшего в прошлые эпохи осмысления прошлого через реалии настоящего мне, кстати, всегда было интересно: делали они это от недостатка всеобщего образования или им так казалось правильным по какой-то другой причине, ну, например, для подчеркивания неизменности чего-то вечного?..

URL
2013-01-30 в 12:48 

Artemiz, ну вот смотрите. Был такой писатель Вальтер Скотт, написал, например, "Квентина Додварда". Открываем, читаем. "Ландскнехты" и "чёрные рейтары" - XVI век. "Людовик XI" - XV век. Картинка, с точки зрения "исторической достоверности", рассыпается. Даже по сформулированному Вами критерию - два взаимоисключающих указателя, предположить, "когда", невозможно даже примерно (легко набрать и массу несоответствия, примеров такого рода там действительно тьма). Заметим, что для констатации этого факта не требуется особых исторических знаний, всё на уровне весьма несведущего любителя. В этом примере, собственно, всё. Со времён Скотта рост достоверности в художественном творчества был, ну, скажем, в разы или на порядок. Для того, что пишете Вы, нужен рост ну на два-три порядка минимум. Сомневаюсь, что такое вообще возможно, говоря про шпаги, вроде, даже объяснил, почему. В последнее время появились, впрочем, художественные произведения, на сие претендующие, одно могу сказать точно: я вряд ли буду их читать.

Об осмыслении прошлого в минувшие эпохи. Я, всё-таки, ограничился бы констатацией факта того, что это было. Без углубления в объяснения причин. Для надобностей приведённого мной примера этого достаточно. А чтобы нормально ответить на заданный вопрос, мне надо гораздо больше знать о средневековье, нежели чем я знаю сейчас.

2013-01-30 в 15:32 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Если произведение несет по массу несоответствия, которую я не могу игнорировать, но в нем что-то есть, то я вполне смогу это с удовольствием читать, но именно как произведение о зеленых собаках на синей траве. То есть внимание у меня распределится 50 на 50 между собственно сюжетом и реконструкцией по тексту "нового" "фэнтези"-мира. Но, когда я беру в руки исторический роман, я ожидаю, что окунусь в атмосферу любимого фэндома - ну то есть исторической эпохи. Собственно ради того, чтобы ощутить живость этой атмосферы (увидеть ее не в виде таблиц и рассуждений, а через персонажей и сюжет) и через текст разделить с автором его идеи и чувства по поводу эпохи, я и читаю исторические романы, если вообще их читаю - обычно у меня больше энтузиазма на научные или публицистические тексты по истории, чем на художественные, если только они не от автора - современника эпохи.
А вот исторические фильмы я, напротив, смотрю о любимых эпохах почти все подряд в надежде наткнуться на что-нибудь. Благо фильмов меньше и они короче книг. :D И пожелания у меня к ним примерно те же - дайте мне фэндомной травы.

URL
2013-01-30 в 19:39 

Artemiz, отдавая себе отчет, что нижесказанное прозвучит как паралогизм и рассуждение по методике "в огороде бузина, в Киеве дядька". Но ведь написанное Вами говорит, что у Вас вовсе нет никаких критериев, "историческое" ли данное художественное произведение, или "не историческое". Вы заглавным сообщением этого обсуждения, и частью его хода, их только создать пытаетесь, причём, кажется, не очень успешно. А они, как мне представляется, для восприятия художественного произведения просто не нужны.

2013-01-30 в 22:37 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Критерив нет - факт. Мое удовольствие от художественного произведения больше эмоционально, чем рационально, поэтому мне сложно объяснить, что именно мне нравится или не нравится.

Начальный пост был посвящен мысли, что я не кичусь тем, что для меня слишком заметны некоторые исторические неувязки, а, напротив, приписываю это недостатку у себя воображения.
Далее я выдаю флуд, откликаясь на Ваши размышления о том, что я недооцениваю сложность исторического знания и ищу в художественных произведениях не то, для чего они предназначены. Можно это, конечно, назвать попыткой создать критерии, но это слишком серьезное название для того, чем я тут занимаюсь. :D
В одном я не права: в начальном посте я написала "киношникам не помешало бы", вместо "мне доставило бы удовольствие" - банальная ошибка невольной выдачи на словах своих вкусов за претензии или "рациональные" предложения(((.

URL
2013-02-02 в 14:17 

Artemiz, оно, в общем, понятно. А в частностях не очень.

Я вот тут наприводил примеров невысокой исторической достоверности. А есть и другие, где она традиционно считается высокой. В кино я что-то не очень разбираюсь, не могу примера подобрать. А в живописи, например, прерафаэлиты. Вы о них что думаете, в контексте беседы?

2013-02-04 в 14:44 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Про художественную историческую литературу. В моем восприятии, к примеру, Форрестер или Корнуэлл - это то, что мне нравится читать. При этом я сильно подозреваю, что как раз с литературной ценностью там не богато. С Вальтером Скоттом у меня большой недостаток знакомства - читала лет в 13-14 "Айвенго" - не впечатлило, как-то начинала читать "Пуритан" (взятых с чужой полки, чтобы скоротать время, дочитать не успела и потом забыла про эту книгу, хотя, кажется, мне даже понравилось... не помню...), на том знакомство с автором заглохло, про "Квентина Дорварда" уже ничего не знаю. Значит, я много потеряла, да? Ну, может, как-нибудь почитаю. :) Вот найдет на меня очередной приступ: "Мне надо развиваться - постигать литературную классику". Главное успеть, пока приступ не пройдет.

В живописи я люблю классицизм (точнее, не то, чтобы люблю, но мне, по крайней мере, кажется, что это красиво и очень круто уметь так рисовать), миролюбиво равнодушна к красивым попыткам отойти от академических шаблонов и "оживить" живопись, в т.ч. к прерафаэлитам (чтобы меня увлекать, их картинам недостает некой...хм... эффектности что ли, присущей нелюбимым им академическим шаблонам), и терпеть не могу уродливых креативных веяний, вызывающих ассоциации с рисунками из детского сада / дурдома.
Сказать про прерафаэлитов что-то в контексте разговора о зеленых собаках в искусстве мне трудно. Живопись историческая интересует меня как 1) хоть какой-то заменитель фотохроники, 2) памятник вИдению эпохи автора. Но интерес к XIX веку у меня слабый, так что вИдение прерафаэлитов меня волнует мало, как и их возможность запечатлеть что-то с натуры. Абстрактно идея рисовать сюжеты из других эпох просто и жизненно для современников автора мне не нравится.

URL
2013-02-06 в 17:40 

Artemiz, я просто не знаю, насколько постижение "литературной классики" надо реализовывать именно в направлении изучения английского романтизма. Мне вот, можно сказать, по работе положено. Есть, например, некий "оружиевед", включивший в свою "монографию" сведения о холодном оружии, потащенные из "Талисмана" Вальтера Скотта (интересно, набижит или нет? Они, вообще, любят: в прошлый раз было как по нотам...).

Существенного мне сказать, в целом, нечего. Позиции собеседников будто бы друг другу ясны.

2013-02-13 в 08:30 

Artemiz
пан Колгоспнык,
я просто не знаю, насколько постижение "литературной классики" надо реализовывать именно в направлении изучения английского романтизма.
А уж я тем более не знаю, в направлении чего. :) Так что почему бы и не английского романтизма.
С одной стороны, там обычно бывает многовато наивности и раздражающая контрастность добра и зла. С другой стороны, обычно не значатся героями непойманные пациенты психушки и/или хронические лузеры. В общем, есть для меня свои плюсы и минусы.

URL
2013-02-18 в 22:01 

Artemiz, если уж английский романтизм, тогда, быть может, лучше не с прозы, а с поэзии.

2013-02-20 в 11:40 

Artemiz
пан Колгоспнык,
Я и поэзия - это очень неудачное сочетание. :)

URL
2013-02-20 в 15:52 

Artemiz, если что, мопед не мой. Просто обычно рекомендуют как-то так.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная