Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:20 

А "исконно" это с какого дня какого месяца и года?

Artemiz
Читаю про Северную войну и в сотый раз меня раздражает эта перепечатываемая из книги в книгу фраза о том, что Петр I отвоевал у Швеции «исконно русские земли».
Я даже не о том, что Ижора и Карелия еще со времен славян и викингов были спорными территориями, которые не раз переходили из рук в руки (и их население в Северную войну красноречиво партизанило в пользу шведов), а Лифляндия, Эстляндия и финские кусочки, завоеванные Петром, вообще никогда до того русскими не были.
Просто меня всегда, вообще независимо от народа и территории, выбивает из колеи сам этот термин «исконно чья-то там земля», учитывая, какими зигзагами носились по Евразии все племена на протяжении Древнего мира и раннего Средневековья, и сколько раз в Средневековье и Новое Время при уже территориально сложившихся народах и государствах ходили из рук в руки те или иные пограничные территории, а также появлялись и исчезали государства.
Вот «исконно» это с какого именно момента этой переселенческой и завоевательной чехарды начинает отсекаться? И что вообще этот термин означает?

И еще один момент. Когда это Россию (и, конечно же, не только Россию, но я сейчас о нашей стране и ее истории), да еще и в XVIII веке, реально останавливали от завоеваний идеи о том, что какая-то земля «не наша», чтобы с такой важной миной цепляться за то, что вот та-то земля она «наша»? Что это вообще в историческом образе страны изменит?

@темы: история

URL
Комментарии
2011-03-23 в 21:23 

Artemiz
domna1
Ну какбе есть концепции, а есть искажения фактов. Ваш пример - это как раз второе.
Ну, я-то вообще в первоначальном посте ворчала на термин "исконный" :) Про Северную войну начала говорить просто, чтобы с чего-то начать, раз уж именно она послужила поводом для ворчания.

Кстати, о том, что среднестатистический русский воспринимает Россию прошлых веков, как нацеленную на мир страну с оборонительными войнами, я бы честно даже не подумала, пока мне тут это не сказали :D
И как-то до сих пор не верится.
И смотрю я на текст про "оборонительные" завоевания круглыми-круглыми глазами :D Так по этой логике все или почти все завоевания оборонительные

URL
2011-03-23 в 21:26 

Artemiz
Rochefort_
Вот не надо стесняться того что не стыдно
ППКС
В мире каждый второй завоеватель исключительно потому что у каждого первого не получилось. Люди поймут.
Угу))) Еще один ППКС.

URL
2011-03-23 в 21:32 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz Кстати, о том, что среднестатистический русский воспринимает Россию прошлых веков, как нацеленную на мир страну с оборонительными войнами - пожалуй, но ничего удивительного я тут не вижу. В значительной степени это соответствует действительности. Если хотите - попробую доказать.
А что такое ППКС?

2011-03-23 в 21:33 

Серьёзность Измайлова (инициалы по ссылке указаны неправильно, он И.Л.) - факт медицинский. Его труды по истории оружия весьма содержательны, некоторые выводы оказались важны даже в более широких территориальных, кажется, ещё и хронологических рамках.

Хотя этот трактат какой-то фентезийный.

2011-03-23 в 21:43 

Artemiz
domna1
А что такое ППКС?
что-то вроде "подпишусь под каждым словом" - точную расшифровку я уже не помню

В значительной степени это соответствует действительности. Если хотите - попробую доказать.
А-а... :D Ну нельзя подвергать такому соблазну мою темную сторону - в смысле любовь к доказательствам и дискуссиям из спортивного интереса! и без разницы, с чего все начиналось и кто прав
Но... в общем... хочу, да :)

URL
2011-03-23 в 21:44 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
пан Колгоспнык - это просто взгляд на процесс с той стороны ружья :)
Трагический вывод «Историография с точки зрения "Горе побежденным!" должна быть отброшена навсегда. Однако мы не понимаем и не принимаем попыток объяснения исторического процесса, что наши предки вынудили кого-то их завоевать, разумеется, для их же блага или что так сложилось благодаря фатальной "силы вещей", которая в целом носила прогрессивный характер. Этой исторической логики мы не приемлем. Как историки и представители колонизированного народа, мы будем настаивать не просто на объективном изложении прошлого, но на приоритете нравственных критериев в оценке прошлых событий, особенно таких кровавых и трагичных, как завоевание Казани и колонизация Волго-Уральского региона. "Правды ради сущей" мы настаивали и настаивать будем, что колониальный захват - завоевание чужих земель и порабощение другого народа - это всегда ложь, кровь и нравственное падение, как бы этот позор не прикрывали философствующие историки. Для нас же это было и будет не просто только и не столько научная проблема, но и проблема этическая, проблема нравственного выбора.» разделять совершенно необязательно, но что с той стороны ружья процесс выглядел иначе - это же естественно.

2011-03-23 в 21:50 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
С чего начнем? С Казани?

2011-03-23 в 22:05 

Artemiz
domna1
Ну, можно и с Казани... (хотя сразу честно признаюсь, что я более-менее прилично знаю историю России только от Петра I до Александра I; все остальное - верхами).

Вообще мне бы, конечно, очень понравился для начала ответ на вопрос, как может быть мирной и оборонительной страна, которая за свою историю выросла в размерах в несколько раз.

Кстати, в моем часовом поясе уже ночь. Поэтому отвечать буду завтра.

URL
2011-03-23 в 22:07 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
У нас тоже ночь. До завтра!

2011-03-23 в 22:21 

Apraxina

Это просто фентези.

Хотя бы потому, что на XVI век он и с той стороны так не выглядел (а стал так выглядеть на время после 91-года, в связи с известными событиями и ростом известных настроений). Была сильная "московская партия" (он её довольно занятно отрицает), которая тупо хотела, чтобы Казань вошла в состав Российского государства, всячески на сей счёт стараясь, что немало способствовало. Было умелое divida et impera в отношении казанских и иных татар (последние участвовали во взятии). И было очень-очень много чего ещё, невзначай не вошедшее в окарикатуренную схему из статьи.

2011-03-23 в 22:34 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
пан Колгоспнык - так про то ведь и речь. Окарикатуренную схему представляет как раз критикуемый труд.
Тезис о крайней незаинтересованности дворян в завоевании Поволжья выглядит еще более надуманным. Служилое сословие Московской Руси XVI в. не представляло собой какой-то единой сплоченной корпорации. Как удельные князья и бояре, так и дворяне, хотя и являлись представителями одного класса, но составляли весьма различные сословия с собственными внутрисословными интересами, внутри-и внешнеполитическими целями. Поэтому рассматривать их "в целом" не корректно, тем более пытаясь представить выразителем интересов всего этого класса мелкого ("нага, боса и пеша" как он себя аттестует) служилого дворянина Ивана Пересветова.

А судить о труде Бахтина по цитатам, конечно, некорректно, но если там и впрямь всерьез пишется "Цели походов татар и русских различались. Если татары отправлялись в набеги исключительно ради грабежа, то русские предпринимали свои походы с целью достижения каких-либо политических результатов, а грабежом занимались лишь попутно" - то это имеет смысл найти и зачесть как источник счастья. Наши разведчики и их шпионы - это и на форумах-то смешно, а уж в трудах :)

А в целом такой вот взгляд: «Здесь уместно сказать несколько слов по поводу "диалектичности" понятия "обороны границ". Они имперской пропагандой именуемые то "Святой Руси", то "священными рубежами нашей Родины", постоянно расширялись и, соответственно, увеличивали размер тех геополитических пределов, которые приходилось оборонять от злокозненных соседей. Например, присоединение Поволжья и Приуралья вызвало противостояние с Сибирским ханством. Но оборона на этом не остановилась. Успешно оборонившись от набегов Казахского и Джунгарского ханств, Цинского Китая, Россия, "обороняясь", достигла берегов Тихого океана, Аляски и даже Гавайских островов (которые, как известно, приняли русский протекторат), где столкнулась с экспансией Японией и США. На юге же присоединение Астраханского ханства вызвало многовековые войны в Закавказье с Ираном и Турцией, вызванные необходимостью защиты "христианских братьев" -грузин и армян, а также против горцев Кавказа, которые разоряли Исконные русские земли по берегам Терека и Кубани, не желая смириться с тем, что русские строили там, на их землях, крепости и поселения. Не говоря уже о том, что на западе "воссоединение западнорусских земель" постепенно привело к завоеванию Прибалтики, Польши и Финляндии. Такова диалектика, так сказать, "оборонительного завоевания" или круговорот имперских войн, в которые была ввергнута Россия.» - (только с несколько другим оттенком самоиронии и без малейших угрызений совести) мне вполне импонирует. Вот такие мы маленькие, беззащитные, на восьмую часть мировой суши превентивно расширились. :)

2011-03-23 в 23:05 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Русский народ - мирный народ. Триста лет провел в вйонах и походах (с) не помню кто.
Если серьезно, я тоже не понимаю таких вот экивоков со стороны историков. Как-то мало здравого взгляда на историю, либо "ужас-ужас, мы самые страшные-тупые-убогие", либо нимб и крылышки в блестках.

2011-03-23 в 23:27 

Apraxina

>> А судить о труде Бахтина по цитатам

У Бахтина статья. В "Вопросах истории", и новая относительно (2001). Гуголь ничего не даёт, а в библиотеку я за ней не пойду.
Но дебаты супротив статьи в ВИ в инторнетах как бы говорят нам, что профессиональное сообщество аргументов не оценит.

>> Наши разведчики и их шпионы - это и на форумах-то смешно, а уж в трудах

А всё, думаю, так и есть. Только не в том плане, что те и другие грабили, а в том плане, что те и другие стремились к политическим выгодам.

>> А в целом такой вот взгляд ... - (только с несколько другим оттенком самоиронии и без малейших угрызений совести) мне вполне импонирует. Вот такие мы маленькие, беззащитные, на восьмую часть мировой суши превентивно расширились.

Понятно, что изменение территории, заселённой славянскими народами, от времен пражско-корчакской культуры до состояния на 2011 год вызывает размышления, которых не будет вызывать изменение за тот же временной период территории, заселённой эскимосами. Также понятно, что означенное расширение не могло происходить, и не происходило исключительно мирно и добровольно. Но когда эта мысль проводится в столь задумчивом сочинении...

В публицистике был бы, быть может, уместен аргумент, что, коль скоро казанские татары испытывали такие угнетения в составе России - так что мешало отложиться? Тем более что чуть менее чем вся вторая половина XVI в. для России была кризис-кризис, а там, внезапно, и Смутное время подоспело... История, впрочем, сослагательного наклонения не знает.

2011-03-31 в 18:54 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Не, неохота. Потом как-нибудь :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная