Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:20 

А "исконно" это с какого дня какого месяца и года?

Artemiz
Читаю про Северную войну и в сотый раз меня раздражает эта перепечатываемая из книги в книгу фраза о том, что Петр I отвоевал у Швеции «исконно русские земли».
Я даже не о том, что Ижора и Карелия еще со времен славян и викингов были спорными территориями, которые не раз переходили из рук в руки (и их население в Северную войну красноречиво партизанило в пользу шведов), а Лифляндия, Эстляндия и финские кусочки, завоеванные Петром, вообще никогда до того русскими не были.
Просто меня всегда, вообще независимо от народа и территории, выбивает из колеи сам этот термин «исконно чья-то там земля», учитывая, какими зигзагами носились по Евразии все племена на протяжении Древнего мира и раннего Средневековья, и сколько раз в Средневековье и Новое Время при уже территориально сложившихся народах и государствах ходили из рук в руки те или иные пограничные территории, а также появлялись и исчезали государства.
Вот «исконно» это с какого именно момента этой переселенческой и завоевательной чехарды начинает отсекаться? И что вообще этот термин означает?

И еще один момент. Когда это Россию (и, конечно же, не только Россию, но я сейчас о нашей стране и ее истории), да еще и в XVIII веке, реально останавливали от завоеваний идеи о том, что какая-то земля «не наша», чтобы с такой важной миной цепляться за то, что вот та-то земля она «наша»? Что это вообще в историческом образе страны изменит?

@темы: история

URL
Комментарии
2011-03-23 в 14:23 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Когда это Россию (и, конечно же, не только Россию, но я сейчас о нашей стране и ее истории), да еще и в XVIII веке, реально останавливали от завоеваний идеи о том, что какая-то земля «не наша»
...а это отмазка для совести историографа :)

2011-03-23 в 14:27 

Artemiz
Hazycat
...а это отмазка для совести историографа
А историограф-то тут вообще при чем с его совестью? :) Он же в этих событиях не участвовал и никакой ответственности за них не несет.

URL
2011-03-23 в 14:33 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Это просто паразитное кочующее охвостье риторики времен завоевания и после :) Российский менталитет более приветствует "вернуть себе исконное" и "освободить от захватчика наше", чем завоевать себе чужое, но вкусное и полезное.

2011-03-23 в 14:40 

На территории современного Петербурга, скажем, есть древнерусское городище. Стал быть, "исконно".

2011-03-23 в 14:52 

Artemiz
пан Колгоспнык
На территории современного Петербурга, скажем, есть древнерусское городище.
Охотно верю. Но там ведь и много чего еще древнего есть. Так почему бы, например, не исконно финская территория? Или «исконно» может быть одновременно и тех, и других? Но тогда для исторического обоснования завоеваний этот термин вообще теряет смысл.

URL
2011-03-23 в 14:55 

Artemiz
Apraxina
Ох уж мне этот загадочный российский менталитет... :D
И привычка выпячивать из истории удобные моменты, чтобы затенять ими общий фон.

URL
2011-03-23 в 14:58 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
А историограф-то тут вообще при чем с его совестью?
Ну он же тоже принадлежит к тому пресловутому "мы" :)
Следовательно, совесть у него чешется.

2011-03-23 в 15:07 

Artemiz

В случае финнских народов имеет место быть факт неподкреплённости амбиций такого рода кондициями.
А так да, и Москва - "исконно финнская территория".

2011-03-23 в 15:17 

Idiots Lantern
Sono un gatto fatto per cantare e studiare la letteratura :)))
НЭНАВИЖУ всё это "исконно чьё-то то там".
И про российский менталитет всё очень правильно сказали.

2011-03-23 в 15:38 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Artemiz - да он у всех загадочный, у всех на свой лад. Прекрасен пересказ у Алданова в "Истоках" Берлинского конгресса 1878 года, жаль, цитата длинная... как все участники из лучших намерений приобрели себе будущую Первую Мировую престиж и территории.

Российский направлен на "освобождение исконного", защиту братьев-славян и вообще оборонно-героические мероприятия, если посмотреть, так самые народные войны - оборонительные, и самые подвиги - обороны... У немцев или французов были больше в чести завоевательные мотивы, у британцев вечные "интересы державы" (порой ну очень причудливо трактуемые). В каждой избушке свои погремушки :lol:

2011-03-23 в 17:44 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz К слову, серия "наследственных" войн в Европе тоже базировалась на праве завоевать :) Правда, там речь шла не об исконно французских землях, а о землях, на которые имел право французских король. Т. е. нормальные наследственные вопросы :)

Потому что если очень глубоко копать, то у Москвы прав на Киев, да и на Минск не так чтобы много. Но, как говаривал король Фридрих, главное завоевать. Обосновать права на завоевание вы всегда сумеете.

2011-03-23 в 19:43 

Artemiz
Hazycat
Ну он же тоже принадлежит к тому пресловутому "мы"
Странно это все :) Никогда не понимала идеи ответственности потомков за деяния предков.

Apraxina
Российский направлен на "освобождение исконного", защиту братьев-славян и вообще оборонно-героические мероприятия
Это пиар у нас на них направлен. А менталитет...
Все-таки по факту в разные века неплохо так разжились за счет соседей: Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток, Аляска, Финляндия, Прибалтика, Польша, (ладно бывших братьев-славян по Киевской Руси считать не будем) Причерноморье, Кавказ, Средняя Азия... И нос свой куда только не совали: и к китайцам, и к персам, и в Европу антиреволюционные порядки наводить... Ну как есть защитники и освободители братьев-славян)))
Как мы можем при этом свою историю воспринимать в миролюбивом оборонительном ключе, для меня большая загадка национального самосознания :D По-моему одного взгляда на карты Руси/России в разные века достаточно, чтобы заподозрить, что что-то тут не то...

пан Колгоспнык
В случае финнских народов имеет место быть факт неподкреплённости амбиций такого рода кондициями.
Вот и я о том, что дело было все-таки в кондициях... :)

Rochefort_
То, что в то время, когда делаются завоевания, для них ищут более-менее красивые обоснования от «а это наше» до «поможем этому убожеству цивилизацией», это само собой разумеется. Иначе трудно представить - не пойдет же кто-то серьезно в бой под флагом: «Мы жадная империя!»
Вот только не надо то, что нашли 300 лет назад для оправдания протягивания руки к соседским землям, так серьезно повторять сегодня. Прямо с таким видом, как будто из-за этого и воевали.

cherubino_amoureux
:friend:

URL
2011-03-23 в 19:51 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz Вот только не надо то, что нашли 300 лет назад для оправдания протягивания руки к соседским землям, так серьезно повторять сегодня.

Да как-то неловко отказываться от красивой версии :)

2011-03-23 в 20:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Artemiz Как мы можем при этом свою историю воспринимать в миролюбивом оборонительном ключе, для меня большая загадка национального самосознания

Не знаю, но феномен таков, что именно так. Обычный не шибко заинтересованный гражданин в ответ на вопрос "Самые важные войны России" с 90% вероятностью назовет 1812 год и ВОВ, а не этак тысячелетний список приобретений с перерывом на иго. Я ради интереса проверяла.
Видимо, в силу такого самоощущения русский гражданин совершенно искренне и непритворно не может понять, почему немалая часть мира уверенно считает нас жутким агрессивным медведем. И искренне обижается. :)

2011-03-23 в 20:25 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Apraxina так тысячелетний список приобретений с перерывом на иго. Я ради интереса проверяла.

Из войн с приобретениями самая интересная - Северная. На любителя - кавказские войны. Остальное бледнее, не завоевание же Ермаком Сибирского ханства вспоминать.

2011-03-23 в 20:29 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Во-первых, вряд ли такое напишет серьезный историк. А если напишет - то надо задуматься, насколько он серьезен :)
Во-вторых, здоровые имперские амбиции еще никто не отменял. Любая империя стремится распространить свое влияние на весь глобус - и это нормально. Но естественно, что об этом никто прямо не скажет - всегда будут искаться законные и высокоморальные предлоги для экспансии (вроде уже упоминавшейся защиты братьев-славян, например).
В третьих, любителям альтернативной истории предлагаю задуматься, как бы мы сейчас жили в случае поражения в Северной войне и ликвидации Питербурха.

2011-03-23 в 20:31 

Artemiz
Apraxina
в ответ на вопрос "Самые важные войны России" с 90% вероятностью назовет 1812 год и ВОВ
Ну это и я могу так же назвать. :) Но обе эти войны вполне себе за дележ мира. То, что они получились народными и оборонительными - исключительно лажа военной системы, не сумевшей такого безобразия, как народная война на своей территории, не допускать.

URL
2011-03-23 в 20:35 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ - Казанское ханство и вообще присоединение Поволжья тоже интересны, по-моему.

Omg... хотела уточнить даты, открываю первый же ученый труд "ЗАВОЕВАНИЕ КАЗАНСКОГО ХАНСТВА: ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ (КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР НОВЫХ ТЕНДЕНЦИЙ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)" и вижу первый же заголовок:
"Отсутствие интереса к завоеванию у всех слоев русского общества в XVI в."
далее второй
Завоевание Казанского ханства было политической необходимостью и являлось со стороны России оборонительной войной.
www.tatar-history.narod.ru/izmaylov_kazan.htm

Вот такая парадигма. :lol::lol::lol:

2011-03-23 в 20:38 

Artemiz
domna1
Во-первых, вряд ли такое напишет серьезный историк.
Ну, оценить серьезность историков это все-таки слегка не ко мне. Я сама только любитель :) Но пишут. И, кстати, в учебниках тоже пишут (в моем школьном точно было)

В третьих, любителям альтернативной истории предлагаю задуматься, как бы мы сейчас жили в случае поражения в Северной войне и ликвидации Питербурха.
:horror2: Не, вот это точно не ко мне))) Я очень даже одобряю победу (и не только победу, а сам факт, что за это начали войну) в Северной войне и никаких альтернативных историй не любитель.

URL
2011-03-23 в 20:40 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Отсутствие интереса к завоеванию у всех слоев русского общества в XVI в.

Угу, Ливонскую войну проиграли потому что было неинтересно.

Вот такая парадигма.

Учитывая драматические отношения с крымцами... Невиновных, как выразилась Астахова, нет.

2011-03-23 в 20:42 

Artemiz
Apraxina
Вот такая парадигма.
:lol::lol::lol:

URL
2011-03-23 в 20:49 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Как говорится - доверяй, но проверяй :)
Я очень даже одобряю победу - так о чем весь сыр-бор тогда?
Apraxina
Не понял, что смешного в парадигме.

2011-03-23 в 20:51 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ - ну вот там автор немножко издевается над обоими тезисами, а тезисы просто квинтэссенция самоидентификации.
Кстати, интересно, когда этот образ вечно обороняющейся бесконечно мирной державы окончательно устоялся.

domna1 - читайте тред сначала :)

2011-03-23 в 20:56 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Apraxina
Читал. А ничего, что автор парадигмы - татарин?

2011-03-23 в 21:02 

Artemiz
domna1
так о чем весь сыр-бор тогда?
Не о Северной войне. Просто о том, что любят некоторые историки все изобразить в оригинальном свете. :) И иногда делают это не самым ловким образом.

URL
2011-03-23 в 21:06 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
domna1 - я думаю, Вы все-таки способны найти лопату и соль шутки без моей помощи. Это несложно. Достаточно просмотреть текст. Впрочем, если не получится, Вы можете просто озвучивать эту самую расчудесную парадигму. Она милая и даже трогательная в исполнении державы, которая оборонительно увеличила свою территорию... "за 300 лет царствования династии Романовых российская империя расширялась со скоростью 140 кв. км в день"(с) :)

ps - если кому неясно, я всецело за российские завоевания, просто очень смешно, когда они происходят... оборонительно, против воли и так далее.

2011-03-23 в 21:09 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Ну какбе есть концепции, а есть искажения фактов. Ваш пример - это как раз второе. А вот пример Apraxina , похоже - первое.

2011-03-23 в 21:13 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Apraxina
Там многа букаф, ниасилил. Но если вопрос Вам так интересен - прочту, подискутируем.
Насчет оборонительных завоеваний - диалектика, ничего не поделаешь :)
А Сибирь - это тоже завоевание?

2011-03-23 в 21:14 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Apraxina Кстати, интересно, когда этот образ вечно обороняющейся бесконечно мирной державы окончательно устоялся.

Вот не надо стесняться того что не стыдно :)
В мире каждый второй завоеватель исключительно потому что у каждого первого не получилось. Люди поймут.

2011-03-23 в 21:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ Вот не надо стесняться того что не стыдно

Вот и мне кажется. Но мы с таким отношением к вопросу в меньшинстве.
Еще вот не хватает кого-нибудь, кто скажет, что это вообще русофобия и клевета :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная