14:20 

А "исконно" это с какого дня какого месяца и года?

Artemiz
Читаю про Северную войну и в сотый раз меня раздражает эта перепечатываемая из книги в книгу фраза о том, что Петр I отвоевал у Швеции «исконно русские земли».
Я даже не о том, что Ижора и Карелия еще со времен славян и викингов были спорными территориями, которые не раз переходили из рук в руки (и их население в Северную войну красноречиво партизанило в пользу шведов), а Лифляндия, Эстляндия и финские кусочки, завоеванные Петром, вообще никогда до того русскими не были.
Просто меня всегда, вообще независимо от народа и территории, выбивает из колеи сам этот термин «исконно чья-то там земля», учитывая, какими зигзагами носились по Евразии все племена на протяжении Древнего мира и раннего Средневековья, и сколько раз в Средневековье и Новое Время при уже территориально сложившихся народах и государствах ходили из рук в руки те или иные пограничные территории, а также появлялись и исчезали государства.
Вот «исконно» это с какого именно момента этой переселенческой и завоевательной чехарды начинает отсекаться? И что вообще этот термин означает?

И еще один момент. Когда это Россию (и, конечно же, не только Россию, но я сейчас о нашей стране и ее истории), да еще и в XVIII веке, реально останавливали от завоеваний идеи о том, что какая-то земля «не наша», чтобы с такой важной миной цепляться за то, что вот та-то земля она «наша»? Что это вообще в историческом образе страны изменит?

@темы: история

URL
Комментарии
2011-03-23 в 14:23 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
Когда это Россию (и, конечно же, не только Россию, но я сейчас о нашей стране и ее истории), да еще и в XVIII веке, реально останавливали от завоеваний идеи о том, что какая-то земля «не наша»
...а это отмазка для совести историографа :)

2011-03-23 в 14:27 

Artemiz
Hazycat
...а это отмазка для совести историографа
А историограф-то тут вообще при чем с его совестью? :) Он же в этих событиях не участвовал и никакой ответственности за них не несет.

URL
2011-03-23 в 14:33 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Это просто паразитное кочующее охвостье риторики времен завоевания и после :) Российский менталитет более приветствует "вернуть себе исконное" и "освободить от захватчика наше", чем завоевать себе чужое, но вкусное и полезное.

2011-03-23 в 14:40 

На территории современного Петербурга, скажем, есть древнерусское городище. Стал быть, "исконно".

2011-03-23 в 14:52 

Artemiz
пан Колгоспнык
На территории современного Петербурга, скажем, есть древнерусское городище.
Охотно верю. Но там ведь и много чего еще древнего есть. Так почему бы, например, не исконно финская территория? Или «исконно» может быть одновременно и тех, и других? Но тогда для исторического обоснования завоеваний этот термин вообще теряет смысл.

URL
2011-03-23 в 14:55 

Artemiz
Apraxina
Ох уж мне этот загадочный российский менталитет... :D
И привычка выпячивать из истории удобные моменты, чтобы затенять ими общий фон.

URL
2011-03-23 в 14:58 

Hazycat
Одна кошка – это ровно половина Вечности.
А историограф-то тут вообще при чем с его совестью?
Ну он же тоже принадлежит к тому пресловутому "мы" :)
Следовательно, совесть у него чешется.

2011-03-23 в 15:07 

Artemiz

В случае финнских народов имеет место быть факт неподкреплённости амбиций такого рода кондициями.
А так да, и Москва - "исконно финнская территория".

2011-03-23 в 15:17 

Idiots Lantern
такая интеллектуальная и дружелюбная порода, что уживется даже с крокодилом (с)
НЭНАВИЖУ всё это "исконно чьё-то то там".
И про российский менталитет всё очень правильно сказали.

2011-03-23 в 15:38 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Artemiz - да он у всех загадочный, у всех на свой лад. Прекрасен пересказ у Алданова в "Истоках" Берлинского конгресса 1878 года, жаль, цитата длинная... как все участники из лучших намерений приобрели себе будущую Первую Мировую престиж и территории.

Российский направлен на "освобождение исконного", защиту братьев-славян и вообще оборонно-героические мероприятия, если посмотреть, так самые народные войны - оборонительные, и самые подвиги - обороны... У немцев или французов были больше в чести завоевательные мотивы, у британцев вечные "интересы державы" (порой ну очень причудливо трактуемые). В каждой избушке свои погремушки :lol:

2011-03-23 в 17:44 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz К слову, серия "наследственных" войн в Европе тоже базировалась на праве завоевать :) Правда, там речь шла не об исконно французских землях, а о землях, на которые имел право французских король. Т. е. нормальные наследственные вопросы :)

Потому что если очень глубоко копать, то у Москвы прав на Киев, да и на Минск не так чтобы много. Но, как говаривал король Фридрих, главное завоевать. Обосновать права на завоевание вы всегда сумеете.

2011-03-23 в 19:43 

Artemiz
Hazycat
Ну он же тоже принадлежит к тому пресловутому "мы"
Странно это все :) Никогда не понимала идеи ответственности потомков за деяния предков.

Apraxina
Российский направлен на "освобождение исконного", защиту братьев-славян и вообще оборонно-героические мероприятия
Это пиар у нас на них направлен. А менталитет...
Все-таки по факту в разные века неплохо так разжились за счет соседей: Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток, Аляска, Финляндия, Прибалтика, Польша, (ладно бывших братьев-славян по Киевской Руси считать не будем) Причерноморье, Кавказ, Средняя Азия... И нос свой куда только не совали: и к китайцам, и к персам, и в Европу антиреволюционные порядки наводить... Ну как есть защитники и освободители братьев-славян)))
Как мы можем при этом свою историю воспринимать в миролюбивом оборонительном ключе, для меня большая загадка национального самосознания :D По-моему одного взгляда на карты Руси/России в разные века достаточно, чтобы заподозрить, что что-то тут не то...

пан Колгоспнык
В случае финнских народов имеет место быть факт неподкреплённости амбиций такого рода кондициями.
Вот и я о том, что дело было все-таки в кондициях... :)

Rochefort_
То, что в то время, когда делаются завоевания, для них ищут более-менее красивые обоснования от «а это наше» до «поможем этому убожеству цивилизацией», это само собой разумеется. Иначе трудно представить - не пойдет же кто-то серьезно в бой под флагом: «Мы жадная империя!»
Вот только не надо то, что нашли 300 лет назад для оправдания протягивания руки к соседским землям, так серьезно повторять сегодня. Прямо с таким видом, как будто из-за этого и воевали.

cherubino_amoureux
:friend:

URL
2011-03-23 в 19:51 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Artemiz Вот только не надо то, что нашли 300 лет назад для оправдания протягивания руки к соседским землям, так серьезно повторять сегодня.

Да как-то неловко отказываться от красивой версии :)

2011-03-23 в 20:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Artemiz Как мы можем при этом свою историю воспринимать в миролюбивом оборонительном ключе, для меня большая загадка национального самосознания

Не знаю, но феномен таков, что именно так. Обычный не шибко заинтересованный гражданин в ответ на вопрос "Самые важные войны России" с 90% вероятностью назовет 1812 год и ВОВ, а не этак тысячелетний список приобретений с перерывом на иго. Я ради интереса проверяла.
Видимо, в силу такого самоощущения русский гражданин совершенно искренне и непритворно не может понять, почему немалая часть мира уверенно считает нас жутким агрессивным медведем. И искренне обижается. :)

2011-03-23 в 20:25 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Apraxina так тысячелетний список приобретений с перерывом на иго. Я ради интереса проверяла.

Из войн с приобретениями самая интересная - Северная. На любителя - кавказские войны. Остальное бледнее, не завоевание же Ермаком Сибирского ханства вспоминать.

2011-03-23 в 20:29 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Во-первых, вряд ли такое напишет серьезный историк. А если напишет - то надо задуматься, насколько он серьезен :)
Во-вторых, здоровые имперские амбиции еще никто не отменял. Любая империя стремится распространить свое влияние на весь глобус - и это нормально. Но естественно, что об этом никто прямо не скажет - всегда будут искаться законные и высокоморальные предлоги для экспансии (вроде уже упоминавшейся защиты братьев-славян, например).
В третьих, любителям альтернативной истории предлагаю задуматься, как бы мы сейчас жили в случае поражения в Северной войне и ликвидации Питербурха.

2011-03-23 в 20:31 

Artemiz
Apraxina
в ответ на вопрос "Самые важные войны России" с 90% вероятностью назовет 1812 год и ВОВ
Ну это и я могу так же назвать. :) Но обе эти войны вполне себе за дележ мира. То, что они получились народными и оборонительными - исключительно лажа военной системы, не сумевшей такого безобразия, как народная война на своей территории, не допускать.

URL
2011-03-23 в 20:35 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ - Казанское ханство и вообще присоединение Поволжья тоже интересны, по-моему.

Omg... хотела уточнить даты, открываю первый же ученый труд "ЗАВОЕВАНИЕ КАЗАНСКОГО ХАНСТВА: ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ (КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР НОВЫХ ТЕНДЕНЦИЙ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)" и вижу первый же заголовок:
"Отсутствие интереса к завоеванию у всех слоев русского общества в XVI в."
далее второй
Завоевание Казанского ханства было политической необходимостью и являлось со стороны России оборонительной войной.
www.tatar-history.narod.ru/izmaylov_kazan.htm

Вот такая парадигма. :lol::lol::lol:

2011-03-23 в 20:38 

Artemiz
domna1
Во-первых, вряд ли такое напишет серьезный историк.
Ну, оценить серьезность историков это все-таки слегка не ко мне. Я сама только любитель :) Но пишут. И, кстати, в учебниках тоже пишут (в моем школьном точно было)

В третьих, любителям альтернативной истории предлагаю задуматься, как бы мы сейчас жили в случае поражения в Северной войне и ликвидации Питербурха.
:horror2: Не, вот это точно не ко мне))) Я очень даже одобряю победу (и не только победу, а сам факт, что за это начали войну) в Северной войне и никаких альтернативных историй не любитель.

URL
2011-03-23 в 20:40 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Отсутствие интереса к завоеванию у всех слоев русского общества в XVI в.

Угу, Ливонскую войну проиграли потому что было неинтересно.

Вот такая парадигма.

Учитывая драматические отношения с крымцами... Невиновных, как выразилась Астахова, нет.

2011-03-23 в 20:42 

Artemiz
Apraxina
Вот такая парадигма.
:lol::lol::lol:

URL
2011-03-23 в 20:49 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Как говорится - доверяй, но проверяй :)
Я очень даже одобряю победу - так о чем весь сыр-бор тогда?
Apraxina
Не понял, что смешного в парадигме.

2011-03-23 в 20:51 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ - ну вот там автор немножко издевается над обоими тезисами, а тезисы просто квинтэссенция самоидентификации.
Кстати, интересно, когда этот образ вечно обороняющейся бесконечно мирной державы окончательно устоялся.

domna1 - читайте тред сначала :)

2011-03-23 в 20:56 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Apraxina
Читал. А ничего, что автор парадигмы - татарин?

2011-03-23 в 21:02 

Artemiz
domna1
так о чем весь сыр-бор тогда?
Не о Северной войне. Просто о том, что любят некоторые историки все изобразить в оригинальном свете. :) И иногда делают это не самым ловким образом.

URL
2011-03-23 в 21:06 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
domna1 - я думаю, Вы все-таки способны найти лопату и соль шутки без моей помощи. Это несложно. Достаточно просмотреть текст. Впрочем, если не получится, Вы можете просто озвучивать эту самую расчудесную парадигму. Она милая и даже трогательная в исполнении державы, которая оборонительно увеличила свою территорию... "за 300 лет царствования династии Романовых российская империя расширялась со скоростью 140 кв. км в день"(с) :)

ps - если кому неясно, я всецело за российские завоевания, просто очень смешно, когда они происходят... оборонительно, против воли и так далее.

2011-03-23 в 21:09 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Ну какбе есть концепции, а есть искажения фактов. Ваш пример - это как раз второе. А вот пример Apraxina , похоже - первое.

2011-03-23 в 21:13 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Apraxina
Там многа букаф, ниасилил. Но если вопрос Вам так интересен - прочту, подискутируем.
Насчет оборонительных завоеваний - диалектика, ничего не поделаешь :)
А Сибирь - это тоже завоевание?

2011-03-23 в 21:14 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Apraxina Кстати, интересно, когда этот образ вечно обороняющейся бесконечно мирной державы окончательно устоялся.

Вот не надо стесняться того что не стыдно :)
В мире каждый второй завоеватель исключительно потому что у каждого первого не получилось. Люди поймут.

2011-03-23 в 21:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Rochefort_ Вот не надо стесняться того что не стыдно

Вот и мне кажется. Но мы с таким отношением к вопросу в меньшинстве.
Еще вот не хватает кого-нибудь, кто скажет, что это вообще русофобия и клевета :)

2011-03-23 в 21:23 

Artemiz
domna1
Ну какбе есть концепции, а есть искажения фактов. Ваш пример - это как раз второе.
Ну, я-то вообще в первоначальном посте ворчала на термин "исконный" :) Про Северную войну начала говорить просто, чтобы с чего-то начать, раз уж именно она послужила поводом для ворчания.

Кстати, о том, что среднестатистический русский воспринимает Россию прошлых веков, как нацеленную на мир страну с оборонительными войнами, я бы честно даже не подумала, пока мне тут это не сказали :D
И как-то до сих пор не верится.
И смотрю я на текст про "оборонительные" завоевания круглыми-круглыми глазами :D Так по этой логике все или почти все завоевания оборонительные

URL
2011-03-23 в 21:26 

Artemiz
Rochefort_
Вот не надо стесняться того что не стыдно
ППКС
В мире каждый второй завоеватель исключительно потому что у каждого первого не получилось. Люди поймут.
Угу))) Еще один ППКС.

URL
2011-03-23 в 21:32 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz Кстати, о том, что среднестатистический русский воспринимает Россию прошлых веков, как нацеленную на мир страну с оборонительными войнами - пожалуй, но ничего удивительного я тут не вижу. В значительной степени это соответствует действительности. Если хотите - попробую доказать.
А что такое ППКС?

2011-03-23 в 21:33 

Серьёзность Измайлова (инициалы по ссылке указаны неправильно, он И.Л.) - факт медицинский. Его труды по истории оружия весьма содержательны, некоторые выводы оказались важны даже в более широких территориальных, кажется, ещё и хронологических рамках.

Хотя этот трактат какой-то фентезийный.

2011-03-23 в 21:43 

Artemiz
domna1
А что такое ППКС?
что-то вроде "подпишусь под каждым словом" - точную расшифровку я уже не помню

В значительной степени это соответствует действительности. Если хотите - попробую доказать.
А-а... :D Ну нельзя подвергать такому соблазну мою темную сторону - в смысле любовь к доказательствам и дискуссиям из спортивного интереса! и без разницы, с чего все начиналось и кто прав
Но... в общем... хочу, да :)

URL
2011-03-23 в 21:44 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
пан Колгоспнык - это просто взгляд на процесс с той стороны ружья :)
Трагический вывод «Историография с точки зрения "Горе побежденным!" должна быть отброшена навсегда. Однако мы не понимаем и не принимаем попыток объяснения исторического процесса, что наши предки вынудили кого-то их завоевать, разумеется, для их же блага или что так сложилось благодаря фатальной "силы вещей", которая в целом носила прогрессивный характер. Этой исторической логики мы не приемлем. Как историки и представители колонизированного народа, мы будем настаивать не просто на объективном изложении прошлого, но на приоритете нравственных критериев в оценке прошлых событий, особенно таких кровавых и трагичных, как завоевание Казани и колонизация Волго-Уральского региона. "Правды ради сущей" мы настаивали и настаивать будем, что колониальный захват - завоевание чужих земель и порабощение другого народа - это всегда ложь, кровь и нравственное падение, как бы этот позор не прикрывали философствующие историки. Для нас же это было и будет не просто только и не столько научная проблема, но и проблема этическая, проблема нравственного выбора.» разделять совершенно необязательно, но что с той стороны ружья процесс выглядел иначе - это же естественно.

2011-03-23 в 21:50 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
С чего начнем? С Казани?

2011-03-23 в 22:05 

Artemiz
domna1
Ну, можно и с Казани... (хотя сразу честно признаюсь, что я более-менее прилично знаю историю России только от Петра I до Александра I; все остальное - верхами).

Вообще мне бы, конечно, очень понравился для начала ответ на вопрос, как может быть мирной и оборонительной страна, которая за свою историю выросла в размерах в несколько раз.

Кстати, в моем часовом поясе уже ночь. Поэтому отвечать буду завтра.

URL
2011-03-23 в 22:07 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
У нас тоже ночь. До завтра!

2011-03-23 в 22:21 

Apraxina

Это просто фентези.

Хотя бы потому, что на XVI век он и с той стороны так не выглядел (а стал так выглядеть на время после 91-года, в связи с известными событиями и ростом известных настроений). Была сильная "московская партия" (он её довольно занятно отрицает), которая тупо хотела, чтобы Казань вошла в состав Российского государства, всячески на сей счёт стараясь, что немало способствовало. Было умелое divida et impera в отношении казанских и иных татар (последние участвовали во взятии). И было очень-очень много чего ещё, невзначай не вошедшее в окарикатуренную схему из статьи.

2011-03-23 в 22:34 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
пан Колгоспнык - так про то ведь и речь. Окарикатуренную схему представляет как раз критикуемый труд.
Тезис о крайней незаинтересованности дворян в завоевании Поволжья выглядит еще более надуманным. Служилое сословие Московской Руси XVI в. не представляло собой какой-то единой сплоченной корпорации. Как удельные князья и бояре, так и дворяне, хотя и являлись представителями одного класса, но составляли весьма различные сословия с собственными внутрисословными интересами, внутри-и внешнеполитическими целями. Поэтому рассматривать их "в целом" не корректно, тем более пытаясь представить выразителем интересов всего этого класса мелкого ("нага, боса и пеша" как он себя аттестует) служилого дворянина Ивана Пересветова.

А судить о труде Бахтина по цитатам, конечно, некорректно, но если там и впрямь всерьез пишется "Цели походов татар и русских различались. Если татары отправлялись в набеги исключительно ради грабежа, то русские предпринимали свои походы с целью достижения каких-либо политических результатов, а грабежом занимались лишь попутно" - то это имеет смысл найти и зачесть как источник счастья. Наши разведчики и их шпионы - это и на форумах-то смешно, а уж в трудах :)

А в целом такой вот взгляд: «Здесь уместно сказать несколько слов по поводу "диалектичности" понятия "обороны границ". Они имперской пропагандой именуемые то "Святой Руси", то "священными рубежами нашей Родины", постоянно расширялись и, соответственно, увеличивали размер тех геополитических пределов, которые приходилось оборонять от злокозненных соседей. Например, присоединение Поволжья и Приуралья вызвало противостояние с Сибирским ханством. Но оборона на этом не остановилась. Успешно оборонившись от набегов Казахского и Джунгарского ханств, Цинского Китая, Россия, "обороняясь", достигла берегов Тихого океана, Аляски и даже Гавайских островов (которые, как известно, приняли русский протекторат), где столкнулась с экспансией Японией и США. На юге же присоединение Астраханского ханства вызвало многовековые войны в Закавказье с Ираном и Турцией, вызванные необходимостью защиты "христианских братьев" -грузин и армян, а также против горцев Кавказа, которые разоряли Исконные русские земли по берегам Терека и Кубани, не желая смириться с тем, что русские строили там, на их землях, крепости и поселения. Не говоря уже о том, что на западе "воссоединение западнорусских земель" постепенно привело к завоеванию Прибалтики, Польши и Финляндии. Такова диалектика, так сказать, "оборонительного завоевания" или круговорот имперских войн, в которые была ввергнута Россия.» - (только с несколько другим оттенком самоиронии и без малейших угрызений совести) мне вполне импонирует. Вот такие мы маленькие, беззащитные, на восьмую часть мировой суши превентивно расширились. :)

2011-03-23 в 23:05 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Русский народ - мирный народ. Триста лет провел в вйонах и походах (с) не помню кто.
Если серьезно, я тоже не понимаю таких вот экивоков со стороны историков. Как-то мало здравого взгляда на историю, либо "ужас-ужас, мы самые страшные-тупые-убогие", либо нимб и крылышки в блестках.

2011-03-23 в 23:27 

Apraxina

>> А судить о труде Бахтина по цитатам

У Бахтина статья. В "Вопросах истории", и новая относительно (2001). Гуголь ничего не даёт, а в библиотеку я за ней не пойду.
Но дебаты супротив статьи в ВИ в инторнетах как бы говорят нам, что профессиональное сообщество аргументов не оценит.

>> Наши разведчики и их шпионы - это и на форумах-то смешно, а уж в трудах

А всё, думаю, так и есть. Только не в том плане, что те и другие грабили, а в том плане, что те и другие стремились к политическим выгодам.

>> А в целом такой вот взгляд ... - (только с несколько другим оттенком самоиронии и без малейших угрызений совести) мне вполне импонирует. Вот такие мы маленькие, беззащитные, на восьмую часть мировой суши превентивно расширились.

Понятно, что изменение территории, заселённой славянскими народами, от времен пражско-корчакской культуры до состояния на 2011 год вызывает размышления, которых не будет вызывать изменение за тот же временной период территории, заселённой эскимосами. Также понятно, что означенное расширение не могло происходить, и не происходило исключительно мирно и добровольно. Но когда эта мысль проводится в столь задумчивом сочинении...

В публицистике был бы, быть может, уместен аргумент, что, коль скоро казанские татары испытывали такие угнетения в составе России - так что мешало отложиться? Тем более что чуть менее чем вся вторая половина XVI в. для России была кризис-кризис, а там, внезапно, и Смутное время подоспело... История, впрочем, сослагательного наклонения не знает.

2011-03-31 в 18:54 

domna1
Товарищи, реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. (с)
Artemiz
Не, неохота. Потом как-нибудь :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

А где-то там далеко...

главная